Unsere Gesellschaften sind multi-polarisiert und unsere Identitäten mehrdimensional. Genau deshalb lohnt es sich zu fragen, was Zusammenhalt ausmacht. Hannan Salamat und Dina Wyler über ihre Arbeit im Zürcher Institut für interreligiösen Dialog (ZIID).

  • Dina Wyler

    Dina Wyler hat in Zürich und Boston Politikwissenschaften, internationale Beziehungen und Religion studiert. Ihre Themenschwerpunkte sind Antisemitismus, (jüdischer) Pluralismus und Schweizer Erinnerungskultur. Sie kuratiert und leitet zusammen mit Hannan Salamat das Projekt not_your_bubble.
  • Hannan Salamat

    Hannan Salamat, Kulturwissenschaftlerin, kreiert und kuratiert Räume von Berlin bis Zürich, die sich mit Themen wie pluraler Demokratie, Erinnerungskultur, Futurismus und Verbundenheit auseinandersetzen. Sie kuratiert und leitet zusammen mit Dina Wyler am Zürcher Institut für interreligiösen Dialog u.a. das Projekt not_your_bubble.
  • Caspar Battegay

    Caspar Battegay ist Literatur- und Kulturwissenschaftler. Er leitet die Fachgruppe Kultur und Kommunikation an der Hochschule für Technik der Fachhochschule Nordwestschweiz. Zudem unterrichtet er Neuere deutsche Literatur an der Universität Basel. Seine Habilitation ist 2018 unter dem Titel „Geschichte der Möglichkeit. Utopie, Diaspora und die ‚jüdische Frage‘“ im Wallstein Verlag erschienen.

Caspar Battegay: Vor wenigen Tagen wurde ein ortho­doxer Jude in Zürich auf offener Strasse nieder­ge­sto­chen. Was bewirkt dieser Vorfall bei euch?

Dina Wyler: Der Vorfall hat grosse Betrof­fen­heit bei mir ausge­löst. Gleich­zeitig war ich leider nicht wirk­lich über­rascht. Seit dem 7. Oktober fühlen sich viele jüdi­sche Menschen unsi­cher – auch in der Schweiz.

Hannan Salamat: Der Vorfall hat mich unfassbar wütend und traurig gemacht. Vor allem da die Tat isla­mis­tisch moti­viert war und keine gesell­schaft­liche Instanz den Jugend­li­chen auffangen konnte. Der Vorfall zeigt, wie fragil unsere Struk­turen sind. Der Fall zeigt zudem, dass auf Worte Taten folgen! Die Bedenken über den Anstieg von Anti­se­mi­tismus müssen drin­gend ernst genommen werden und wir als Gesell­schaft haben da eine Verant­wor­tung. Wie wollen wir zusam­men­leben? Genau mit diesen Fragen beschäf­tigen wir uns in unserer tägli­chen Arbeit.

Caspar Battegay: In den Medien wird oft von einer pola­ri­sierten Gesell­schaft gespro­chen. Die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten führen zu einer Wahr­neh­mung einer andau­ernden Krise. Die Öffent­lich­keit scheint von denje­nigen domi­niert, die am lautesten schreien. Auf der Webseite des Zürcher Insti­tuts für inter­re­li­giösen Dialog (ZIID), für das Ihr beide tätig seid, steht der Satz „Wir vermit­teln Wissen zum Dialog in einer reli­giös und welt­an­schau­lich pluralen Gesell­schaft.“ Was bedeutet das in unserer poli­ti­schen Situation?

Hannan Salamat: Viel­leicht sollten wir eher über multi-polarisierte Gesell­schaften spre­chen, wie eine Berg­land­schaft mit verschie­denen Tälern und Hügeln. Wir haben verschie­dene gesell­schaft­liche Gräben: Zwischen Land und Stadt, arm und reich, links und rechts etc. Heftige gesell­schaft­liche Reak­tionen haben wir auch während der Corona-Pandemie gesehen oder während der so genannten Flücht­lings­krise 2015. Diese verschie­denen Span­nungen bestehen nicht erst seit dem 7. Oktober 2023, sondern sind schon lange andau­ernde Symptome einer Gesell­schaft, die zu wenig resi­lient ist gegen­über Krisen, die Ambi­guität oder Viel­deu­tig­keit zu wenig aner­kennt und wenig Sensi­bi­lität gegen­über Narra­tiven hat, die Minder­heiten proble­ma­ti­siert und unter Gene­ral­ver­dacht stellt – kurz gesagt: eine Gesell­schaft, die in Entweder-Oder-Mustern denkt. Man hat das in Deutsch­land gesehen: Entweder gab es eine umju­belte „Will­kom­mens­kultur“ oder es kippt gleich um in eine radi­kale Ableh­nung von Geflüchteten.

Dina Wyler: Die Kern­frage unserer Arbeit lautet: Was hält unsere Gesell­schaft zusammen? Tradi­tio­nell versteht man unter inter­re­li­giösem Dialog ja den Austausch zwischen Reli­gionen und deren Glaubensvertreter:innen, aber für uns geht es auch um ein größeres Verständnis von Plura­lität. Das schließt beispiels­weise auch Fragen zu Klasse, Gender oder post­mi­gran­ti­schen Hinter­gründen ein. Denn Iden­tität ist immer mehr­di­men­sional. Man kann eine reli­giöse Iden­tität haben, ohne sich als reli­giös zu defi­nieren oder Teil einer orga­ni­sierten Reli­gi­ons­ge­mein­schaft zu sein. Dabei muss man sich auch bewusst sein, dass der Begriff „Reli­gion“ christ­lich geprägt und oftmals negativ konno­tiert ist, deshalb spre­chen wir lieber von welt­an­schau­li­chem Dialog. In diesem Dialog brechen wir bestehende Bubbles auf, spre­chen Leer­stellen in der eigenen Perspek­tive an und kreieren Räume, die Viel­stim­mig­keit erlauben. Wir meinen damit auf keinen Fall kusche­lige Wohl­fühls­e­mi­nare oder soge­nannte Safe Spaces, sondern Aushandlungsräume.

CB: Könntet Ihr konkrete Beispiele für solche Aushand­lungs­räume nennen?

HS: Im Oktober 2022 haben wir das Tran­sal­pine Festival durch­ge­führt. Das Festival fand in München, Wien und Zürich statt und ermög­lichte einen tri-nationalen Blick auf die Debatten in Öster­reich, Deutsch­land und der Schweiz. Neben Panel­ge­sprä­chen nutzen wir insbe­son­dere Kunst als Medium, um Räume zu schaffen, in denen das binäre Denken über­wunden werden kann. Eine Veran­stal­tung widmete sich beispiels­weise dem Thema „Rache als Topos jüdi­scher Selbst­er­mäch­ti­gung“. Anhand konkreter Beispiele disku­tierten wir mit unseren Gästen, wie man über Gene­ra­tionen hinweg über­tra­gene Trau­mata, Diskri­mi­nie­rungs­er­fah­rungen und zuge­wie­sene Rollen mithilfe von Film, Comic, Lyrik und Popkultur verar­beiten und in eine gestal­te­ri­sche Kraft trans­for­mieren kann. Ein weiterer Abend widmete sich dem Thema „Muslim Futu­rism“. Dabei versuchten wir gemeinsam mit dem Publikum uns eine utopi­sche Zukunft vorzu­stellen, die frei ist von domi­nanz­kul­tu­rellen Vorstel­lungen, was „der Islam“ ist oder zu sein hat. Dieses Gedan­ken­ex­pe­ri­ment erlaubt uns, selbst­be­stimmt Träume und Zukunfts­vi­sionen zu formu­lieren, ohne unsere Krea­ti­vität durch Fremd­zu­schrei­bungen einschränken zu lassen. Es ist wichtig zu erkennen, dass jede Person, die Diskri­mi­nie­rung erfährt, auch hand­lungs­fähig ist und soli­da­risch mit anderen sein kann. Diese Erkennt­nisse erlebbar zu machen, ist das Ziel unserer Arbeit.

DW: Das zentrale Stich­wort ist Selbst­er­mäch­ti­gung. Denn als Jüdinnen oder Muslime sind wir in dieser Gesell­schaft immer bis zu einem gewissen Grad gezwungen, reaktiv zu sein, es wird sehr viel an uns heran­ge­tragen – und unsere Arbeit zielt darauf ab, aus diesem reak­tiven Modus heraus­zu­kommen. Konkret: seit dem 7. Oktober wird das ZIID mit Medien- oder Work­shop­an­fragen über­häuft. Plötz­lich wollen alle von uns eine Einord­nung. Wir müssen uns aber fragen, wie wir den Diskurs aktiv mitge­stalten können. So wollen wir mit unseren Veran­stal­tungen auch Menschen ein Zuhause geben, die sich ansonsten mit ihren komplexen Iden­ti­täten kaum gehört oder gesehen fühlen.

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HS: Auch das Thema der Gleich­zei­tig­keit spielt bei unseren Veran­stal­tungen immer eine Rolle. Wir können immer selbst Opfer von Diskri­mi­nie­rung sein, aber auch selbst rassis­ti­sche Diskri­mi­nie­rung repro­du­zieren. Ich habe beispiels­weise mehrere Veran­stal­tungen zu Anti­se­mi­tismus, Diskri­mi­nie­rung von Frauen und Queer­ness in musli­mi­schen Commu­nitys orga­ni­siert. Ich spreche bestehende Miss­stände immer sehr offen an. Bei der öffent­li­chen Verhand­lung dieser Themen, muss man einfach immer auch beachten, dass wir als Minder­heiten bei der Aushand­lung dieser Inner-community-Debatten sehr verletz­lich sind und diese Diskurse und kriti­schen Stimmen schnell instru­men­ta­li­siert werden können.

CB: Ihr arbeitet auch mit Insti­tu­tionen und Verwal­tungen zusammen. Gibt es dazu auch Beispiele?

HS: Wir beraten zum Beispiel verschie­dene Stadt-Zürcher Kultur­häuser, Schulen und auch Verwal­tungs­stellen im Umgang mit Plura­lität – dazu gehört auch rassismus- und anti­se­mi­tis­mus­sen­sible Arbeit. Im Kern handelt unsere Arbeit davon, wie wir die Schweiz zu einer gerech­teren oder zumin­dest zu einer weniger gewalt­vollen Gesell­schaft für uns alle gestalten können. Gerech­tig­keit klingt sehr idea­lis­tisch, ist aber ein prag­ma­ti­scher Ansatz und hat ein konkretes poli­ti­sches Ziel. Ich kann dabei nicht nur über die Diskri­mi­nie­rung von Muslim:innen spre­chen, sondern benö­tige eine inter­sek­tio­nale Perspek­tive. Dies bedeutet, dass wir, bevor wir insti­tu­tio­nelle und struk­tu­relle Diskri­mi­nie­rung beheben, diese als Gesell­schaft erstmal erkennen und aner­kennen müssen.

DW: Dass wir so viele Anfragen von Schulen, Museen und Verwal­tungen kriegen, ist ja eine posi­tive Entwick­lung. Fakt ist aber auch, dass seit dem 7. Oktober plötz­lich alle hände­rin­gend nach Expert:innen für Anti­se­mi­tismus suchen, und daran sieht man, dass das Bewusst­sein für die verschie­denen Formen von Diskri­mi­nie­rung oder Rassismus stark von poli­ti­schen Entschei­dungen abhängt. Es reicht nicht, beim 7. Oktober anzu­fangen. Es braucht Ressourcen, um Exper­tise für eine nach­hal­tige gesell­schaft­liche Bildungs- und Sensi­bi­li­sie­rungs­ar­beit aufzu­bauen. In der Schweiz fehlt zum Beispiel die Sensi­bi­lität für anti­se­mi­ti­sche Narra­tive, weil es dazu ganz simpel keine Bildungs­ar­beit in den Schulen gibt. Anti­se­mi­tismus fängt hier quasi erst bei Ausch­witz an.

CB: Gibt es aus Eurer Sicht Beson­der­heiten der „reli­giös und welt­an­schau­lich pluralen Gesell­schaft“ in der Schweiz im Vergleich zu anderen euro­päi­schen Ländern?

DW: Ich finde, die Schweiz als föde­ra­lis­ti­scher Staat hat mehr Erfah­rung damit, Ambi­gui­täten auszu­halten und komplexe Iden­ti­täten anzuerkennen.

HS: Da gehe ich nicht ganz mit! Um dem starren Entweder-Oder-Denken zu entkommen, reicht der föde­rale Charakter der Schweiz nicht aus. Es braucht auch die Möglich­keit für konstruk­tive Ausein­an­der­set­zungen, da die Frag­men­tie­rung auch zu einem Neben­ein­ander statt einem Mitein­ander führen kann. Nichts­des­to­trotz ist die ausge­prägte Neigung zur Konsens­fin­dung und die Zurück­hal­tung gegen­über extremen Posi­tionen seit dem 7. Oktober eine Stärke der Schweiz.

DW: Die Schweiz hat zwar ihre jüngste Geschichte kaum aufge­ar­beitet, wie man etwa an der Bührle-Debatte sehen konnte. Aber was heißt eigent­lich „die Schweizer Geschichte“? Wer gehört alles dazu? Gehören Jüdinnen und Juden dazu? Gehören auch Muslime zur Schweizer Geschichte? In unserer Arbeit geht es oft auch um neue, diver­sere Perspek­tiven auf die Erin­ne­rungs­kultur und die Frage, was die Schweiz als Land ausmacht. Die Erin­ne­rungen und Erfah­rungen einzelner Commu­nitys sollen dabei nicht in Konkur­renz zuein­ander stehen, sondern sich ergänzen und neben­ein­ander bestehen können, selbst wenn sie manchmal auf den ersten Blick gegen­sätz­lich erscheinen mögen. Das bedeutet, Gleich­zei­tig­keiten auszuhalten.

CB: Inwie­fern hat sich der 7. Oktober auf Eure Netz­werke und Eure inter­sek­tio­nale Perspek­tive ausgewirkt?

DW: Es gab einer­seits sehr schmerz­hafte Brüche. Wir haben reali­siert, dass wir gerade in der Anti-Rassismus-Arbeit beim Umgang mit Anti­se­mi­tismus noch nicht so weit sind, da Anti­se­mi­tismus teils noch in sehr verkürzter Form erkannt und benannt wird. Für Jüdinnen und Juden, die sich gegen Rassismus enga­gieren, ist diese Erfah­rung wirk­lich bitter. Ande­rer­seits kann man sagen, dass dieje­nigen Netz­werke und Dialogräume, die nach dieser Erschüt­te­rung weiter­be­stehen, eher gestärkt wurden. Es gibt auch nach wie vor Soli­da­rität und Anteil­nahme. Auch kam es zu neuen Gefäßen für Soli­da­rität und Aner­ken­nung des gegen­sei­tigen Schmerzes, was schön und bestär­kend ist.

HS: Der Druck auf Muslime, sich von Anti­se­mi­tismus explizit zu distan­zieren, der Gene­ral­ver­dacht, alle Muslime seien Anti­se­miten – beides exis­tiert nicht erst seit dem 7. Oktober, sondern es sind Narra­tive in unserer Gesell­schaft. Es gibt eine Konti­nuität von anti­mus­li­mi­schem Rassismus, der sich daran zeigt.

DW: Das gilt auch für die jüdi­sche Seite: Von uns wird auch dauernd verlangt, sich zu äußern, wie man zu Israel oder zur Regie­rung von Benjamin Netan­jahu steht. Minder­heiten unter­liegen einem Positionierungszwang.

HS: Genau! Der dauernde Zwang zur Posi­tio­nie­rung verhin­dert einen ratio­nalen Diskurs zwischen gleich­be­rech­tigten Individuen.

DW: Aller­dings muss man sich schon fragen, warum so viele Menschen zum Beispiel auf Insta­gram, die ansonsten kaum eine Bezie­hung zur Region haben, plötz­lich den Drang fühlen, sich zum Nahost­kon­flikt zu äußern. Da müsste sich schon jede:r einzelne fragen, aus welchen Gründen man sich wie positioniert.

HS: Ich denke, der Konflikt selbst fungiert für viele als eine Art Lein­wand – vor allem Menschen, die biogra­fisch nicht mal direkt betroffen sind, proji­zieren viel ihre eigenen Erfah­rungen hinein. Das entschul­digt auf keinen Fall proble­ma­ti­sche Aussagen. Es ist aber wichtig, wenn beispiels­weise in der Schule musli­mi­sche Jugend­liche das Bedürfnis haben, über den Konflikt zu spre­chen, dieses Bedürfnis wahr­ge­nommen wird. Man sollte sie dort abholen, wo sie stehen mit ihren Fragen, Unsi­cher­heiten und Trauer. Das sagen wir auch Lehr­per­sonen, die bei uns Bera­tung aufsu­chen. Diese Unter­schei­dung zwischen einem Bedürfnis über den Konflikt spre­chen zu wollen und einer klaren Verur­tei­lung anti­se­mi­ti­scher sowie rassis­ti­scher Aussagen ist essen­ziell. Wir müssen klare Grenzen bei abwer­tenden, anti-pluralistischen sowie abso­lu­tis­ti­schen Posi­tionen ziehen.

CB: Es gab und gibt in West­eu­ropa sehr viele Demons­tra­tionen „für Paläs­tina“. Einige wurden verboten oder einge­schränkt, und es werden auch immer wieder Demons­tra­ti­ons­ver­bote gefor­dert. Ich kenne persön­lich Jüdinnen und Juden, die Angst haben vor diesen Demos, und ehrlich gesagt, fühle ich mich eben­falls sehr unwohl, wenn ich Parolen höre wie „From the River to the see, Pales­tine will be free“, so viel­deutig und kontext­ab­hängig sie auch ist. Ich frage mich, was das für die Leute bedeutet, die diese Parole in Basel, Zürich oder Bern rufen. Gleich­zeitig verstehe ich die Verzweif­lung von jungen Palästinenser:innen. Wie geht Ihr mit dieser Situa­tion um?

DW: Ich bin gene­rell kein Fan von Verboten. Vor allem, wenn die Leute nicht verstehen, weshalb etwas verboten wird oder proble­ma­tisch ist. Was mir aber auffällt: Es gibt sehr viel Verständnis in rassis­mus­kri­ti­schen Kreisen gegen­über dem Verwenden rassis­ti­scher Bezeich­nungen wie beispiels­weise dem M*hren-Kopf. Diese Empa­thie und dieses Verständnis für die Wahr­neh­mung von Jüdinnen und Juden fehlt mir. Ich plädiere nicht dafür, bestimmte Wörter oder Slogans zu verbieten (was unmög­lich ist), sondern dafür, bestimmte Verletz­lich­keiten und Trau­mata anzu­er­kennen. Auch die Parole „From the River to the sea“ würde ich nicht juris­tisch unter­binden. Aber Menschen, die diesen Spruch aus welchen Gründen auch immer nutzen, müssen aner­kennen, dass er für Jüdinnen und Juden exis­tenz­be­dro­hend wirken kann. Es geht darum, sich gegen­seitig Wahr­neh­mungen nicht abzu­er­kennen, die auf jahr­hun­der­te­langer kollek­tiver Erfah­rung beruhen.

HS: Das sehe ich genauso. Wir versu­chen in der aktuell hitzigen Debatte genau solche Räume zu schaffen, wo dieses Verständnis und das gegen­sei­tige Aner­kennen der eigenen Erfah­rungen noch Platz haben.

CB: Den Schmerz der anderen – viel­leicht der Gegen­seite – aner­kennen oder sich sogar empa­thisch zeigen: Das scheint mir für einen Dialog wichtig. Man spricht oft davon, dass die Empa­thie fehlt. Wie seht Ihr die Rolle der Empa­thie allge­mein in der Gesell­schaft? Aber auch spezi­fisch bezüg­lich des Zusam­men­le­bens von musli­mi­schen und jüdi­schen Commu­ni­ties in Zürich und der Schweiz?

DW: Meine Antwort besteht in einem Appell an die nicht­jü­di­schen und nicht-muslimischen Menschen. Denn Jüdinnen und Muslime spre­chen oft aus einer Betrof­fen­heit heraus (wenn eben auch nicht alle Juden Israelis und nicht alle Muslimas Paläs­ti­nen­se­rinnen sind). Aber es wäre doch eigent­lich in erster Linie die Verant­wor­tung der soge­nannten Mehr­heits­ge­sell­schaft, die selbst nicht betroffen ist von diesen Themen, einen Platz zu halten für ein fried­li­ches Zusam­men­leben. Nicht nur im Nahen Osten, sondern auch hier. Wenn keine persön­liche Betrof­fen­heit da ist, sollte es einfa­cher sein, sich nicht auch in diese emotio­na­li­sierte Stim­mung hinein­zu­geben, sondern sich seiner privi­le­gierten Situa­tion bewusst zu sein und entspre­chend Verant­wor­tung zu über­nehmen. Auch das kann selbst­er­mäch­ti­gend sein für Menschen, die zwar selbst nicht betroffen sind, aber gerne einen Beitrag für ein fried­li­ches Zusam­men­leben leisten wollen.

HS: Empa­thie hat viel mit dem Aushalten von Gleich­zei­tig­keiten zu tun. Es muss möglich sein, in der komplexen Welt, in der wir leben, zwei sich wider­spre­chende Wahr­neh­mungen anzu­er­kennen. Wenn wir das tun, bietet sich auf einmal ein sehr großer Raum für Empa­thie, auch für die Befreiung aus der/einer Opfer-Konkurrenz.

CB: Die plurale Gesell­schaft, wie Ihr sie jetzt immer wieder beschrieben habt, besitzt starke Feinde. Die rechts­na­tio­nalen Parteien sind in ganz Europa schon länger auf dem Vormarsch. Stellen diese Entwick­lungen für Euch eine Bedro­hung dar? Oder igno­riert Ihr diese poli­ti­sche Ebene ganz einfach?

HS: Wir sind eine Migra­ti­ons­ge­sell­schaft. Diese Tatsache ist ohne Gewalt nicht mehr rück­gängig zu machen. Wir müssen aner­kennen, dass dies eine Gesell­schaft für uns alle ist oder für keinen von uns. Eine Fantasie wie die „Remi­gra­tion“ wird am Ende gegen uns alle gerichtet sein. Für die jüdi­schen und musli­mi­schen Gemein­schaften bedeutet dies zu verstehen, dass man im glei­chen Boot sitzt. Wir über­leben nur gemeinsam. In Deutsch­land haben dies die Atten­tate von Halle und Hanau gezeigt. Die Rechts­na­tio­nalen instru­men­ta­li­sieren Anti­se­mi­tismus gerne um gegen Linke, Migrant:innen und geflüch­tete Menschen zu hetzen. Gerade darum müssen wir uns alle unserer Leer­stellen, die wir alle ausnahmslos haben, bewusst­werden und vermehrt Verbun­den­heit schaffen. Gerade jüdisch-muslimische Alli­anzen sind unser Kern­an­liegen aber auch Schwarze-queerfeministisch-Sinti:zze-Rom:nja-und-wir-sind-viele-mehr-Allianzen.

DW: Damit bin ich einver­standen. Ich sehe nicht die Gefahr nur von rechts oder nur von links. Es schmerzt, wenn der aktu­elle Anti­se­mi­tismus von der Politik miss­braucht wird für eigene Macht­spiele. Es geht um unsere Exis­tenz als Jüdinnen und Juden hier in der Schweiz und um die Frage, wie wir als plurale Gesell­schaft zusam­men­leben wollen.

CB: Vielen Dank für das Gespräch!