„Wir stellen Verbun­den­heit her.“ Ein Gespräch über Dialog in einer welt­an­schau­lich und reli­giös pluralen Gesellschaft

Caspar Battegay: Vor wenigen Tagen wurde ein ortho­doxer Jude in Zürich auf offener Strasse nieder­ge­sto­chen. Was bewirkt dieser Vorfall bei euch?

Dina Wyler: Der Vorfall hat grosse Betrof­fen­heit bei mir ausge­löst. Gleich­zeitig war ich leider nicht wirk­lich über­rascht. Seit dem 7. Oktober fühlen sich viele jüdi­sche Menschen unsi­cher – auch in der Schweiz.

Hannan Salamat: Der Vorfall hat mich unfassbar wütend und traurig gemacht. Vor allem da die Tat isla­mis­tisch moti­viert war und keine gesell­schaft­liche Instanz den Jugend­li­chen auffangen konnte. Der Vorfall zeigt, wie fragil unsere Struk­turen sind. Der Fall zeigt zudem, dass auf Worte Taten folgen! Die Bedenken über den Anstieg von Anti­se­mi­tismus müssen drin­gend ernst genommen werden und wir als Gesell­schaft haben da eine Verant­wor­tung. Wie wollen wir zusam­men­leben? Genau mit diesen Fragen beschäf­tigen wir uns in unserer tägli­chen Arbeit.

Caspar Battegay: In den Medien wird oft von einer pola­ri­sierten Gesell­schaft gespro­chen. Die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten führen zu einer Wahr­neh­mung einer andau­ernden Krise. Die Öffent­lich­keit scheint von denje­nigen domi­niert, die am lautesten schreien. Auf der Webseite des Zürcher Insti­tuts für inter­re­li­giösen Dialog (ZIID), für das Ihr beide tätig seid, steht der Satz „Wir vermit­teln Wissen zum Dialog in einer reli­giös und welt­an­schau­lich pluralen Gesell­schaft.“ Was bedeutet das in unserer poli­ti­schen Situation?

Hannan Salamat: Viel­leicht sollten wir eher über multi-polarisierte Gesell­schaften spre­chen, wie eine Berg­land­schaft mit verschie­denen Tälern und Hügeln. Wir haben verschie­dene gesell­schaft­liche Gräben: Zwischen Land und Stadt, arm und reich, links und rechts etc. Heftige gesell­schaft­liche Reak­tionen haben wir auch während der Corona-Pandemie gesehen oder während der so genannten Flücht­lings­krise 2015. Diese verschie­denen Span­nungen bestehen nicht erst seit dem 7. Oktober 2023, sondern sind schon lange andau­ernde Symptome einer Gesell­schaft, die zu wenig resi­lient ist gegen­über Krisen, die Ambi­guität oder Viel­deu­tig­keit zu wenig aner­kennt und wenig Sensi­bi­lität gegen­über Narra­tiven hat, die Minder­heiten proble­ma­ti­siert und unter Gene­ral­ver­dacht stellt – kurz gesagt: eine Gesell­schaft, die in Entweder-Oder-Mustern denkt. Man hat das in Deutsch­land gesehen: Entweder gab es eine umju­belte „Will­kom­mens­kultur“ oder es kippt gleich um in eine radi­kale Ableh­nung von Geflüchteten.

Dina Wyler: Die Kern­frage unserer Arbeit lautet: Was hält unsere Gesell­schaft zusammen? Tradi­tio­nell versteht man unter inter­re­li­giösem Dialog ja den Austausch zwischen Reli­gionen und deren Glaubensvertreter:innen, aber für uns geht es auch um ein größeres Verständnis von Plura­lität. Das schließt beispiels­weise auch Fragen zu Klasse, Gender oder post­mi­gran­ti­schen Hinter­gründen ein. Denn Iden­tität ist immer mehr­di­men­sional. Man kann eine reli­giöse Iden­tität haben, ohne sich als reli­giös zu defi­nieren oder Teil einer orga­ni­sierten Reli­gi­ons­ge­mein­schaft zu sein. Dabei muss man sich auch bewusst sein, dass der Begriff „Reli­gion“ christ­lich geprägt und oftmals negativ konno­tiert ist, deshalb spre­chen wir lieber von welt­an­schau­li­chem Dialog. In diesem Dialog brechen wir bestehende Bubbles auf, spre­chen Leer­stellen in der eigenen Perspek­tive an und kreieren Räume, die Viel­stim­mig­keit erlauben. Wir meinen damit auf keinen Fall kusche­lige Wohl­fühls­e­mi­nare oder soge­nannte Safe Spaces, sondern Aushandlungsräume.

CB: Könntet Ihr konkrete Beispiele für solche Aushand­lungs­räume nennen?

HS: Im Oktober 2022 haben wir das Tran­sal­pine Festival durch­ge­führt. Das Festival fand in München, Wien und Zürich statt und ermög­lichte einen tri-nationalen Blick auf die Debatten in Öster­reich, Deutsch­land und der Schweiz. Neben Panel­ge­sprä­chen nutzen wir insbe­son­dere Kunst als Medium, um Räume zu schaffen, in denen das binäre Denken über­wunden werden kann. Eine Veran­stal­tung widmete sich beispiels­weise dem Thema „Rache als Topos jüdi­scher Selbst­er­mäch­ti­gung“. Anhand konkreter Beispiele disku­tierten wir mit unseren Gästen, wie man über Gene­ra­tionen hinweg über­tra­gene Trau­mata, Diskri­mi­nie­rungs­er­fah­rungen und zuge­wie­sene Rollen mithilfe von Film, Comic, Lyrik und Popkultur verar­beiten und in eine gestal­te­ri­sche Kraft trans­for­mieren kann. Ein weiterer Abend widmete sich dem Thema „Muslim Futu­rism“. Dabei versuchten wir gemeinsam mit dem Publikum uns eine utopi­sche Zukunft vorzu­stellen, die frei ist von domi­nanz­kul­tu­rellen Vorstel­lungen, was „der Islam“ ist oder zu sein hat. Dieses Gedan­ken­ex­pe­ri­ment erlaubt uns, selbst­be­stimmt Träume und Zukunfts­vi­sionen zu formu­lieren, ohne unsere Krea­ti­vität durch Fremd­zu­schrei­bungen einschränken zu lassen. Es ist wichtig zu erkennen, dass jede Person, die Diskri­mi­nie­rung erfährt, auch hand­lungs­fähig ist und soli­da­risch mit anderen sein kann. Diese Erkennt­nisse erlebbar zu machen, ist das Ziel unserer Arbeit.

DW: Das zentrale Stich­wort ist Selbst­er­mäch­ti­gung. Denn als Jüdinnen oder Muslime sind wir in dieser Gesell­schaft immer bis zu einem gewissen Grad gezwungen, reaktiv zu sein, es wird sehr viel an uns heran­ge­tragen – und unsere Arbeit zielt darauf ab, aus diesem reak­tiven Modus heraus­zu­kommen. Konkret: seit dem 7. Oktober wird das ZIID mit Medien- oder Work­shop­an­fragen über­häuft. Plötz­lich wollen alle von uns eine Einord­nung. Wir müssen uns aber fragen, wie wir den Diskurs aktiv mitge­stalten können. So wollen wir mit unseren Veran­stal­tungen auch Menschen ein Zuhause geben, die sich ansonsten mit ihren komplexen Iden­ti­täten kaum gehört oder gesehen fühlen.

HS: Auch das Thema der Gleich­zei­tig­keit spielt bei unseren Veran­stal­tungen immer eine Rolle. Wir können immer selbst Opfer von Diskri­mi­nie­rung sein, aber auch selbst rassis­ti­sche Diskri­mi­nie­rung repro­du­zieren. Ich habe beispiels­weise mehrere Veran­stal­tungen zu Anti­se­mi­tismus, Diskri­mi­nie­rung von Frauen und Queer­ness in musli­mi­schen Commu­nitys orga­ni­siert. Ich spreche bestehende Miss­stände immer sehr offen an. Bei der öffent­li­chen Verhand­lung dieser Themen, muss man einfach immer auch beachten, dass wir als Minder­heiten bei der Aushand­lung dieser Inner-community-Debatten sehr verletz­lich sind und diese Diskurse und kriti­schen Stimmen schnell instru­men­ta­li­siert werden können.

CB: Ihr arbeitet auch mit Insti­tu­tionen und Verwal­tungen zusammen. Gibt es dazu auch Beispiele?

HS: Wir beraten zum Beispiel verschie­dene Stadt-Zürcher Kultur­häuser, Schulen und auch Verwal­tungs­stellen im Umgang mit Plura­lität – dazu gehört auch rassismus- und anti­se­mi­tis­mus­sen­sible Arbeit. Im Kern handelt unsere Arbeit davon, wie wir die Schweiz zu einer gerech­teren oder zumin­dest zu einer weniger gewalt­vollen Gesell­schaft für uns alle gestalten können. Gerech­tig­keit klingt sehr idea­lis­tisch, ist aber ein prag­ma­ti­scher Ansatz und hat ein konkretes poli­ti­sches Ziel. Ich kann dabei nicht nur über die Diskri­mi­nie­rung von Muslim:innen spre­chen, sondern benö­tige eine inter­sek­tio­nale Perspek­tive. Dies bedeutet, dass wir, bevor wir insti­tu­tio­nelle und struk­tu­relle Diskri­mi­nie­rung beheben, diese als Gesell­schaft erstmal erkennen und aner­kennen müssen.

DW: Dass wir so viele Anfragen von Schulen, Museen und Verwal­tungen kriegen, ist ja eine posi­tive Entwick­lung. Fakt ist aber auch, dass seit dem 7. Oktober plötz­lich alle hände­rin­gend nach Expert:innen für Anti­se­mi­tismus suchen, und daran sieht man, dass das Bewusst­sein für die verschie­denen Formen von Diskri­mi­nie­rung oder Rassismus stark von poli­ti­schen Entschei­dungen abhängt. Es reicht nicht, beim 7. Oktober anzu­fangen. Es braucht Ressourcen, um Exper­tise für eine nach­hal­tige gesell­schaft­liche Bildungs- und Sensi­bi­li­sie­rungs­ar­beit aufzu­bauen. In der Schweiz fehlt zum Beispiel die Sensi­bi­lität für anti­se­mi­ti­sche Narra­tive, weil es dazu ganz simpel keine Bildungs­ar­beit in den Schulen gibt. Anti­se­mi­tismus fängt hier quasi erst bei Ausch­witz an.

CB: Gibt es aus Eurer Sicht Beson­der­heiten der „reli­giös und welt­an­schau­lich pluralen Gesell­schaft“ in der Schweiz im Vergleich zu anderen euro­päi­schen Ländern?

DW: Ich finde, die Schweiz als föde­ra­lis­ti­scher Staat hat mehr Erfah­rung damit, Ambi­gui­täten auszu­halten und komplexe Iden­ti­täten anzuerkennen.

HS: Da gehe ich nicht ganz mit! Um dem starren Entweder-Oder-Denken zu entkommen, reicht der föde­rale Charakter der Schweiz nicht aus. Es braucht auch die Möglich­keit für konstruk­tive Ausein­an­der­set­zungen, da die Frag­men­tie­rung auch zu einem Neben­ein­ander statt einem Mitein­ander führen kann. Nichts­des­to­trotz ist die ausge­prägte Neigung zur Konsens­fin­dung und die Zurück­hal­tung gegen­über extremen Posi­tionen seit dem 7. Oktober eine Stärke der Schweiz.

DW: Die Schweiz hat zwar ihre jüngste Geschichte kaum aufge­ar­beitet, wie man etwa an der Bührle-Debatte sehen konnte. Aber was heißt eigent­lich „die Schweizer Geschichte“? Wer gehört alles dazu? Gehören Jüdinnen und Juden dazu? Gehören auch Muslime zur Schweizer Geschichte? In unserer Arbeit geht es oft auch um neue, diver­sere Perspek­tiven auf die Erin­ne­rungs­kultur und die Frage, was die Schweiz als Land ausmacht. Die Erin­ne­rungen und Erfah­rungen einzelner Commu­nitys sollen dabei nicht in Konkur­renz zuein­ander stehen, sondern sich ergänzen und neben­ein­ander bestehen können, selbst wenn sie manchmal auf den ersten Blick gegen­sätz­lich erscheinen mögen. Das bedeutet, Gleich­zei­tig­keiten auszuhalten.

CB: Inwie­fern hat sich der 7. Oktober auf Eure Netz­werke und Eure inter­sek­tio­nale Perspek­tive ausgewirkt?

DW: Es gab einer­seits sehr schmerz­hafte Brüche. Wir haben reali­siert, dass wir gerade in der Anti-Rassismus-Arbeit beim Umgang mit Anti­se­mi­tismus noch nicht so weit sind, da Anti­se­mi­tismus teils noch in sehr verkürzter Form erkannt und benannt wird. Für Jüdinnen und Juden, die sich gegen Rassismus enga­gieren, ist diese Erfah­rung wirk­lich bitter. Ande­rer­seits kann man sagen, dass dieje­nigen Netz­werke und Dialogräume, die nach dieser Erschüt­te­rung weiter­be­stehen, eher gestärkt wurden. Es gibt auch nach wie vor Soli­da­rität und Anteil­nahme. Auch kam es zu neuen Gefäßen für Soli­da­rität und Aner­ken­nung des gegen­sei­tigen Schmerzes, was schön und bestär­kend ist.

HS: Der Druck auf Muslime, sich von Anti­se­mi­tismus explizit zu distan­zieren, der Gene­ral­ver­dacht, alle Muslime seien Anti­se­miten – beides exis­tiert nicht erst seit dem 7. Oktober, sondern es sind Narra­tive in unserer Gesell­schaft. Es gibt eine Konti­nuität von anti­mus­li­mi­schem Rassismus, der sich daran zeigt.

DW: Das gilt auch für die jüdi­sche Seite: Von uns wird auch dauernd verlangt, sich zu äußern, wie man zu Israel oder zur Regie­rung von Benjamin Netan­jahu steht. Minder­heiten unter­liegen einem Positionierungszwang.

HS: Genau! Der dauernde Zwang zur Posi­tio­nie­rung verhin­dert einen ratio­nalen Diskurs zwischen gleich­be­rech­tigten Individuen.

DW: Aller­dings muss man sich schon fragen, warum so viele Menschen zum Beispiel auf Insta­gram, die ansonsten kaum eine Bezie­hung zur Region haben, plötz­lich den Drang fühlen, sich zum Nahost­kon­flikt zu äußern. Da müsste sich schon jede:r einzelne fragen, aus welchen Gründen man sich wie positioniert.

HS: Ich denke, der Konflikt selbst fungiert für viele als eine Art Lein­wand – vor allem Menschen, die biogra­fisch nicht mal direkt betroffen sind, proji­zieren viel ihre eigenen Erfah­rungen hinein. Das entschul­digt auf keinen Fall proble­ma­ti­sche Aussagen. Es ist aber wichtig, wenn beispiels­weise in der Schule musli­mi­sche Jugend­liche das Bedürfnis haben, über den Konflikt zu spre­chen, dieses Bedürfnis wahr­ge­nommen wird. Man sollte sie dort abholen, wo sie stehen mit ihren Fragen, Unsi­cher­heiten und Trauer. Das sagen wir auch Lehr­per­sonen, die bei uns Bera­tung aufsu­chen. Diese Unter­schei­dung zwischen einem Bedürfnis über den Konflikt spre­chen zu wollen und einer klaren Verur­tei­lung anti­se­mi­ti­scher sowie rassis­ti­scher Aussagen ist essen­ziell. Wir müssen klare Grenzen bei abwer­tenden, anti-pluralistischen sowie abso­lu­tis­ti­schen Posi­tionen ziehen.

CB: Es gab und gibt in West­eu­ropa sehr viele Demons­tra­tionen „für Paläs­tina“. Einige wurden verboten oder einge­schränkt, und es werden auch immer wieder Demons­tra­ti­ons­ver­bote gefor­dert. Ich kenne persön­lich Jüdinnen und Juden, die Angst haben vor diesen Demos, und ehrlich gesagt, fühle ich mich eben­falls sehr unwohl, wenn ich Parolen höre wie „From the River to the see, Pales­tine will be free“, so viel­deutig und kontext­ab­hängig sie auch ist. Ich frage mich, was das für die Leute bedeutet, die diese Parole in Basel, Zürich oder Bern rufen. Gleich­zeitig verstehe ich die Verzweif­lung von jungen Palästinenser:innen. Wie geht Ihr mit dieser Situa­tion um?

DW: Ich bin gene­rell kein Fan von Verboten. Vor allem, wenn die Leute nicht verstehen, weshalb etwas verboten wird oder proble­ma­tisch ist. Was mir aber auffällt: Es gibt sehr viel Verständnis in rassis­mus­kri­ti­schen Kreisen gegen­über dem Verwenden rassis­ti­scher Bezeich­nungen wie beispiels­weise dem M*hren-Kopf. Diese Empa­thie und dieses Verständnis für die Wahr­neh­mung von Jüdinnen und Juden fehlt mir. Ich plädiere nicht dafür, bestimmte Wörter oder Slogans zu verbieten (was unmög­lich ist), sondern dafür, bestimmte Verletz­lich­keiten und Trau­mata anzu­er­kennen. Auch die Parole „From the River to the sea“ würde ich nicht juris­tisch unter­binden. Aber Menschen, die diesen Spruch aus welchen Gründen auch immer nutzen, müssen aner­kennen, dass er für Jüdinnen und Juden exis­tenz­be­dro­hend wirken kann. Es geht darum, sich gegen­seitig Wahr­neh­mungen nicht abzu­er­kennen, die auf jahr­hun­der­te­langer kollek­tiver Erfah­rung beruhen.

HS: Das sehe ich genauso. Wir versu­chen in der aktuell hitzigen Debatte genau solche Räume zu schaffen, wo dieses Verständnis und das gegen­sei­tige Aner­kennen der eigenen Erfah­rungen noch Platz haben.

CB: Den Schmerz der anderen – viel­leicht der Gegen­seite – aner­kennen oder sich sogar empa­thisch zeigen: Das scheint mir für einen Dialog wichtig. Man spricht oft davon, dass die Empa­thie fehlt. Wie seht Ihr die Rolle der Empa­thie allge­mein in der Gesell­schaft? Aber auch spezi­fisch bezüg­lich des Zusam­men­le­bens von musli­mi­schen und jüdi­schen Commu­ni­ties in Zürich und der Schweiz?

DW: Meine Antwort besteht in einem Appell an die nicht­jü­di­schen und nicht-muslimischen Menschen. Denn Jüdinnen und Muslime spre­chen oft aus einer Betrof­fen­heit heraus (wenn eben auch nicht alle Juden Israelis und nicht alle Muslimas Paläs­ti­nen­se­rinnen sind). Aber es wäre doch eigent­lich in erster Linie die Verant­wor­tung der soge­nannten Mehr­heits­ge­sell­schaft, die selbst nicht betroffen ist von diesen Themen, einen Platz zu halten für ein fried­li­ches Zusam­men­leben. Nicht nur im Nahen Osten, sondern auch hier. Wenn keine persön­liche Betrof­fen­heit da ist, sollte es einfa­cher sein, sich nicht auch in diese emotio­na­li­sierte Stim­mung hinein­zu­geben, sondern sich seiner privi­le­gierten Situa­tion bewusst zu sein und entspre­chend Verant­wor­tung zu über­nehmen. Auch das kann selbst­er­mäch­ti­gend sein für Menschen, die zwar selbst nicht betroffen sind, aber gerne einen Beitrag für ein fried­li­ches Zusam­men­leben leisten wollen.

HS: Empa­thie hat viel mit dem Aushalten von Gleich­zei­tig­keiten zu tun. Es muss möglich sein, in der komplexen Welt, in der wir leben, zwei sich wider­spre­chende Wahr­neh­mungen anzu­er­kennen. Wenn wir das tun, bietet sich auf einmal ein sehr großer Raum für Empa­thie, auch für die Befreiung aus der/einer Opfer-Konkurrenz.

CB: Die plurale Gesell­schaft, wie Ihr sie jetzt immer wieder beschrieben habt, besitzt starke Feinde. Die rechts­na­tio­nalen Parteien sind in ganz Europa schon länger auf dem Vormarsch. Stellen diese Entwick­lungen für Euch eine Bedro­hung dar? Oder igno­riert Ihr diese poli­ti­sche Ebene ganz einfach?

HS: Wir sind eine Migra­ti­ons­ge­sell­schaft. Diese Tatsache ist ohne Gewalt nicht mehr rück­gängig zu machen. Wir müssen aner­kennen, dass dies eine Gesell­schaft für uns alle ist oder für keinen von uns. Eine Fantasie wie die „Remi­gra­tion“ wird am Ende gegen uns alle gerichtet sein. Für die jüdi­schen und musli­mi­schen Gemein­schaften bedeutet dies zu verstehen, dass man im glei­chen Boot sitzt. Wir über­leben nur gemeinsam. In Deutsch­land haben dies die Atten­tate von Halle und Hanau gezeigt. Die Rechts­na­tio­nalen instru­men­ta­li­sieren Anti­se­mi­tismus gerne um gegen Linke, Migrant:innen und geflüch­tete Menschen zu hetzen. Gerade darum müssen wir uns alle unserer Leer­stellen, die wir alle ausnahmslos haben, bewusst­werden und vermehrt Verbun­den­heit schaffen. Gerade jüdisch-muslimische Alli­anzen sind unser Kern­an­liegen aber auch Schwarze-queerfeministisch-Sinti:zze-Rom:nja-und-wir-sind-viele-mehr-Allianzen.

DW: Damit bin ich einver­standen. Ich sehe nicht die Gefahr nur von rechts oder nur von links. Es schmerzt, wenn der aktu­elle Anti­se­mi­tismus von der Politik miss­braucht wird für eigene Macht­spiele. Es geht um unsere Exis­tenz als Jüdinnen und Juden hier in der Schweiz und um die Frage, wie wir als plurale Gesell­schaft zusam­men­leben wollen.

CB: Vielen Dank für das Gespräch!