„Treffen sich zwei Ossis auf Arbeit.“ Ein Gespräch mit dem Bodybuilder Andreas Müller über Ostdeutschland, den Kapitalismus und die AfD.

Welche Zusammenhänge gibt es zwischen dem Ende der DDR und dem Aufstieg der AfD? Was haben das Kohl‘sche Versprechen der „blühenden Landschaften“, die wirtschaftliche Misere und die Skepsis gegenüber den etablierten Medien miteinander zu tun? Ein scharf beobachtender „Ossi“ gibt Auskunft.



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Jörg Scheller: Andreas, Du bist Bodybuilder, zweifach promovierter Sportwissenschaftler und stammst aus der sächsischen Kleinstadt Werdau, wo Du bis heute lebst. In Deiner Biographie hast Du viele Stationen durchlaufen, vom Möbelpacker über den Wettkampfsportler bis hin zum Selbständigen in der Erwachsenenbildung. Wir sind seit vielen Jahren in Kontakt und haben unseren Austausch unter anderem in einem Interview über Natural Bodybuilding publiziert. Vor einigen Jahren sprachen wir am Rande einer sportwissenschaftlichen Konferenz über Politisches, unter anderem über die Spannungen zwischen Westdeutschen und Ostdeutschen, vor allem aber über den Rechtsruck in Ostdeutschland.

Andreas Müller: Die freundschaftlichen Bande, die uns seit Jahren verknüpfen, sprechen ja dafür, dass die Kommunikation zwischen „Ossis“ und „Wessis“ durchaus funktionieren kann. Aber selbstverständlich ist das auch ein Vierteljahrhundert nach dem Mauerfall noch längst nicht, zumindest bei der Generation 50 plus. Gerade diese Generation ist aber nicht zu unterschätzen, sie hat Kinder groß- und erzogen, das heißt ihnen ihre Interpretation der Welt vermittelt. Sie steht zu einem beträchtlichen Teil noch im Berufsleben – falls sie Arbeit hat, muss man hinzufügen. Und da geht’s schon los! Einer der bösesten Witze in den sogenannten Neuen Bundesländern lautet: „Treffen sich zwei Ossis auf Arbeit.“ Schluss, das war’s, das ist der Witz. Man kann die rasante Entwicklung rechten Gedankenguts im deutschen Osten aus meiner Sicht nur verstehen, wenn man sich seine Entwicklung nach dem Mauerfall ansieht. Dass da Faktoren aus der 28 Jahre währenden Abschirmung in einer kommunistischen Diktatur mit hineinspielen, ist aus meiner Sicht unstrittig, aber auch diese wurden wohl erst nach dem Mauerfall voll wirksam.

JS: Die Alternative für Deutschland (AfD) hat sich auf das Narrativ verlegt, dass die Erfahrungen der ostdeutschen Bevölkerung mit einer Diktatur frischer seien als im Westen, weshalb Ostdeutsche über ein feineres Sensorium für die diktatorischen Züge des „Systems Merkel“ verfügten als Westdeutsche. Als bevormundend wahrgenommen wird die westlich dominierte Bundesregierung ebenso wie die als abstrakt empfundene Europäische Union. Die entgegengesetzte Lesart besagt, dass in Ostdeutschland die Diktatur in den Köpfen genau umgekehrt nachwirke; dass die Menschen nicht aus den Mustern von Freund und Feind herauskämen; dass sie sich in einer pluralistischen Demokratie nicht zurechtfänden. Beide Thesen sind letztlich spekulativ und tendenziös. Wie erlebst Du den Rechtsruck und das Erstarken der AfD in Ostdeutschland aus Deiner Alltagserfahrung und wie deutest Du sie?

Arbeitssuche

AM: Da muss ich etwas ausholen. Ich erinnere mich an einem Auftritt des damals gerade neu ins Amt gewählten SED-PDS-Vorsitzenden Dr. Gregor Gysi in Gera, in dessen Verlauf er dem ungläubig erstarrenden Publikum prophezeite, dass im Falle einer vom damaligen Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl favorisierten möglichst baldigen „Wiedervereinigung“ die Arbeitslosigkeit im Osten epidemische Ausmaße annehmen werde, weil die ostdeutschen Betriebe mehrheitlich nicht konkurrenzfähig seien. Und genauso kam es dann ja auch: Mit Einführung der D-Mark im Sommer 1990 bei offenen deutsch-deutschen Grenzen brachen immer mehr Betriebe zusammen. Ich erinnere mich, dass ich im Februar 1990 verzweifelt Arbeit suchte, weil ich meinen Job als Lehrer gekündigt hatte – ich befürchtete einen Putsch der alten Eliten, wie er bald darauf in der Sowjetunion gegen Gorbatschow ja tatsächlich stattfand, und wollte weg, bevor die Schulen zum Machtinstrument „roten Terrors“ umfunktioniert und die Lehrer zum Systembüttel instrumentalisiert würden, wie in der Sowjetunion der dreißiger Jahre oder bei den Nazis. Einen Putsch gab es bekanntlich nicht, aber die Unsicherheit grassierte überall. Wo immer ich anfragte, bekam ich zu hören: „Tut uns leid, keine Stelle frei, wir wissen auch nicht, wie’s weitergeht!“ Am Ende blieben zwei Optionen: Bühnentechniker im Theater für ein Taschengeld oder Möbelträger. Letzteres war besser bezahlt – das gab den Ausschlag. In den folgenden zwei Jahren konnte ich die Veränderung der ostdeutschen Arbeitswelt aus der Perspektive eines “klassischen Proletariers“ beobachten. Die Arbeitszeiten zogen immer mehr an. Wenn ich morgens zur Arbeit kam, wusste ich oft nicht, wann Feierabend ist – die Arbeit beim Kunden konnte auch bis in den späten Abend dauern. Gewerkschaftlich geregelte Arbeitszeiten – Fehlanzeige!

JS: Du deutest eine Lesart an, die auch mit Blick auf die Vorgeschichte des Nationalsozialismus gängig ist: Erst die Wirtschaftskrise der 20er und 30er Jahre habe den Aufstieg der Extremisten möglich gemacht. Die Unterstützung radikaler oder extremer rechter Parteien ist also nicht – zwingend – Ausdruck einer ideologischen Überzeugung, sondern ein Denkzettel für gemäßigte Kräfte, denen Versagen vorgeworfen wird. Andererseits bedarf es, wie Adorno in seinen Studien zum autoritären Charakter (1950) schrieb, einer „Disposition …, faschistische Ideen – bei entsprechender Gelegenheit – spontan zu äußern oder sich von ihnen beeinflussen zu lassen.“ Diese „Disposition“ wird durch Ideologien, die sich im – vermeintlichen – Common Sense abgelagert haben, geprägt. Allerdings sind die Ausgangslagen im Vergleich zwischen dem frühen 20. und dem frühen 21. Jahrhundert doch sehr verschieden; historische Vergleiche zur Deutung der Gegenwart überhaupt problematisch. Dass aber berechtigter wie auch unberechtigter Missmut zu „Denkzettelwahlen“ führt, scheint mir mit Blick auf Ostdeutschland schlüssig. Wie dem auch sei! Was fehlte denn in Ostdeutschland, um dem Raubtierkapitalismus entgegen zu treten?

AM: Im deutschen Osten fehlten nach 1990 aus meiner Sicht zwei wesentliche soziale Korrektive, die im „Westen“ immer dafür gesorgt haben, dass es der „Kapitalismus“ nicht zu arg trieb: Gewerkschaften und Kirchen. Die Gewerkschaften als verlängerter politischer Arm der verhassten kommunistischen Staatsmacht waren im Herbst 1989 massenhaft verlassen worden. Außerdem traten neugegründete ostdeutsche Unternehmen nur in den seltensten Fällen einem Arbeitgeberverband bei. Die Folge: Tariflohn – Fehlanzeige! Die Löhne wurden drastisch nach unten gedrückt, die Arbeitszeiten wurden hochgeschraubt und kaum jemand wehrte sich, weil allen die Angst vor Entlassung im Nacken saß. Und das wachsende Heer der Arbeitslosen war als Drohkulisse permanent präsent, allen Kaschierungen durch „Umschulungen“ und „Fortbildungen“ zum Trotz.

JS: Du hast neben den Gewerkschaften auch die Kirchen angesprochen…

AM: Ja, das zweite gesellschaftliche Korrektiv, das in den Altbundesländern immer politisch wirksam war – und es bis zum heutigen Tag ist –, führte im Osten ebenfalls ein Schattendasein, ein Dasein im Schatten des Systems. Ich glaube, wenn sich in der Altbundesrepublik Unternehmer erlaubt hätten, was sie sich im Osten nach 1990 erlaubten, wären sie von der Kanzel herunter verdammt worden. Im Osten hingegen brauchte kein Unternehmer pastoralen Zorn zu befürchten – die Kirchen waren nahezu leer! Die Ossis waren massenhaft ausgetreten, um die Kirchensteuer zu sparen, und eine christliche Tradition hatten 40 Jahre atheistisch ausgerichtete „kommunistische Erziehung“ weitestgehend ausgemerzt.

Die Politik der Enttäuschten

JS: All das erklärt aber nicht, warum den Enttäuschten gerade rechte Positionen so attraktiv erscheinen, sieht man einmal vom Verlangen nach Denkzetteln und Sündenböcken ab. Mal ganz naiv gefragt, ich weiß natürlich um die speziellen Umstände im ehemals linkstotalitär regierten Ostdeutschland: Wäre es für die ArbeiterInnen nicht naheliegender, linke Parteien zu wählen? Soziale Gerechtigkeit und Arbeitnehmerschutz sind doch Kernanliegen der Linken. Die AfD hingegen ist eher unternehmerfreundlich aufgestellt; ihre Kader sind geprägt von Gutverdienern und Akademikern der sogenannten „Mitte“. Seltsam ist auch, dass die Wahlerfolge der AfD im deutschen Osten mit einer signifikanten Abnahme der Arbeitslosigkeit ebendort einhergehen. Anfang 2017 las ich bei der Bundeszentrale für politische Bildung: „In Ostdeutschland ist die Arbeitslosenquote elf Jahre in Folge gefallen und hatte im Jahr 2016 mit 8,5 Prozent den niedrigsten Wert seit der Wiedervereinigung.“ Und erst seit 1998 wird im Osten rechter gewählt als im Westen. Wie geht das zusammen?

AM: Als die Mauer 1990 fiel, lag die Arbeitslosenquote aber bei 0,0 Prozent! Und dass die Zahlen sich im Verlaufe der Jahre reduzierten, hängt auch mit der Abwanderung von Arbeitskräften in die Altbundesländer, der extremen Ausweitung des Niedriglohnsektors – z.B. im Bereich der Leiharbeit – und der Bereitschaft vieler „Ossis“ zusammen, weit unterhalb ihrer Qualifikation zu arbeiten. Ich erinnere mich z.B. an eine Ingenieurin der plattgemachten sächsischen Textilindustrie, die als Sekretärin arbeitete, und an einen meiner Möbelträger-Kollegen, der in der DDR Bergbauingenieur war. In meinem Studio hat sich damals auch eine vormalige DDR-Sportdozentin als Trainerin beworben…Viele Ossis haben sich so irgendwie über Wasser gehalten, ohne Arbeitslosengeld zu beziehen, aber innerlich haben sie gekocht vor Wut! Von wegen „blühende Landschaften!“

JS: Was immer noch nicht zwangsläufig zu einem Rechtsruck führen muss. Die Rede von den „blühenden Landschaften“ stammt doch von einem rechtskonservativen Politiker!

AM: Dass es die politische Rechte und nicht etwa die politische Linke war, welche die Unzufriedenheit mit den „arroganten Besserwessis“ und der wachsenden Frustration in politisches Kapital ummünzen konnte, liegt aus meiner Sicht am politischen Erbe der SED-Nachfolger als Sammelbecken für einerseits altgewordene „Betonkommunisten“, die ihre politische Lebensleistung nicht aufgeben wollen und heute noch die Berliner Mauer rechtfertigen, und andererseits an reformwütigen, aber realitätsfernen Weltverbesserern, die am liebsten die „Kommune 1“ aufleben lassen und das Privateigentum völlig abschaffen wollen. Für die Masse der ostdeutschen Bevölkerung ist das keine ernsthafte gesellschaftliche Alternative. Als dann mit dem wachsenden Flüchtlingsstrom über die deutschen Grenzen hinweg die allgemeine Verunsicherung der ostdeutschen Bevölkerung ein ungeahntes Ausmaß erreichte, gab es faktisch keine gesellschaftliche Kraft, die den massenhaft kursierenden Gerüchten von der islamischen Überfremdung glaubwürdig Einhalt bieten konnte: Die Bundesregierung als Verantwortliche für Massenarbeitslosigkeit und Perspektivverlust war moralisch diskreditiert, die linke Opposition (Linke und Grüne) galt als Ansammlung von Traumtänzern und Altkadern und die FDP als „Partei der Besserverdienenden“, die es am liebsten noch ärger treiben würden.

JS: Die AfD hat also das Vakuum erkannt und strategisch geschickt ausgenutzt?

AM: Genau. Sie saugte faktisch alles auf, was die Altparteien liegen gelassen haben. Erstens die Zukunftsangst der ostdeutschen Mittelständler mit ihrem aussichtslos erscheinenden Kampf gegen die Großindustrie. Zweitens die Angst vor Kriminalität in den verwahrlosten Neubausiedlungen, wo der Sozialneid ohnehin schon längst fest verwurzelt ist und mit der Ankunft der ausländischen Konkurrenten um Sozialleistungen eine ungeahnte Blühte erlangte. Drittens die ungebremst wuchernde Verschwörungslyrik, die Erklärungen liefert, wo öffentlich-rechtliche Medien als angeblich verlängerter Arm der Regierungsgewaltigen unglaubwürdig geworden sind. Legenden wie die der „Verschwörung der Weisen von Zion“ werden im deutschen Osten längst von gebildeten Mittelständlern kolportiert – die aus ihrer Sympathie für die AfD keinerlei Hehl mehr machen. Und letztlich geht es auch um eine sympathische Haltung zu Vladimir Putin, der den „US-amerikanischen Weltpolizisten“ wacker Paroli bietet.

Mit Rechten reden

JS: Soweit die Diagnose – offen bleibt, was tun. Derzeit entspinnen sich kontroverse, teils erbitterte Debatten darüber, ob man „mit Rechten reden“ solle oder ob die Strategie des „No Platforming“ angesagt ist. In ihrem Buch Mit Rechten reden (2017) schreiben Per Leo, Maximilian Steinbeis und Daniel-Pascal Zorn: „Der Streit findet statt, direkt und indirekt, im Internet und im Freundeskreis, in Büchern und Zeitungen, in den Parlamenten und Universitäten, auf Podien und in Talkshows. […] Es geht schon lange nicht mehr um die Frage, ob wir mit den Rechten reden sollen, sondern allein darum, wie wir es tun.“ Würdest Du vor dem Hintergrund Deiner Erfahrungen zustimmen? Sollte man „mit Rechten reden“? Und falls ja, mit welchen Rechten? Rechte sind ja, genau wie Linke, kein einheitlicher Block.

AM: Ich meine: unbedingt! Nicht nur, weil diese in zahlreichen Facetten ausgeprägte „rechte Gesinnung“ vielfach vor allem ohnmächtiger Protest gegen eine als Vernachlässigung wahrgenommene Politik ist, sondern vor allem, weil es vielfach gar nicht mehr anders geht: Rechtes Gedankengut wird im deutschen Osten längst in Klassenzimmern, in Amtsstuben und Betriebskantinen diskutiert! Es zu ignorieren, käme aus meiner Sicht einer Kapitulation und dem Eingeständnis von Hilflosigkeit gleich – falls es nicht sogar als stillschweigende Bestätigung wahrgenommen wird.

JS: Es bleibt die Frage, wie das geschehen soll. Radikale und Extremisten, ob auf der linken, auf der rechten oder der libertären Seite, nutzen das Gespräch, insbesondere das öffentliche, meist nicht für einen rationalen Diskurs, sondern als – mitunter gut getarnte – Predigerkanzel. Erschwerend kommt hinzu, dass gerade die Rechten in den letzten Jahren sehr viel gewitzter, raffinierter und strategisch klüger geworden sind, was ihre Predigten betrifft. Die Linke hat in dieser Hinsicht einiges aufzuholen – es genügt nicht, gebetsmühlenartig den Ignazio Silone zugeschrieben Kalenderspruch „Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ‚Ich bin der Faschismus’. Nein, er wird sagen: ‚Ich bin der Antifaschismus’“ zu wiederholen.

AM: Schwierig! Ich denke, man sollte vor allem die enorme Bedeutung der Medien nicht unterschätzen. Im Osten ist die politische Lenkung des Fernsehens durch den Staat noch immer in unrühmlicher Erinnerung. Wenn da, wie nach der Kölner Silvesternacht 2015, auch nur der leiseste Verdacht aufkommt, dass das schon wieder so läuft, gehen sofort alle Warnlampen an! Gleichzeitig zeigt es die fundamentale Bedeutung der Massenmedien auf. Ich finde, genau dort gehört die Auseinandersetzung hin – und zwar ins öffentlich-rechtliche Fernsehen und zur besten Sendezeit, damit Berufstätige nicht zwischen Informations- und Schlafbedürfnis hin- und hergerissen sind. Die politische Debatte hat sich ohnehin längst vom Parlament in die Talkshows verlagert – sei’s drum! Und wer da meint, man böte der AfD dort nur ein Podium, der sei an Bertold Brecht erinnert. Der empfahl der DDR-Regierung einstmals unverfroren, sie könne sich doch ein anderes Volk wählen, wenn ihr das eigene nicht passe. Wer daran zweifelt, dass die Öffentlichkeit letztlich die richtigen Schlussfolgerungen aus einer öffentlichen Debatte zieht, der hat die Grundidee der Demokratie innerlich längst beerdigt und ist damit dem rechten Gedankengut vielleicht näher, als er sich selbst eingestehen will. Dem radikal linken übrigens auch – narzisstische Selbstüberhöhung und Demokratieverdrossenheit finden sich an beiden Rändern des politischen Spektrums!

JS: Ich bin skeptisch, was die Massenmedien betrifft – mir scheint eher, dass es bereits zu viele Talkshows gibt, dass die Auseinandersetzung zum Spektakel wird, dass eine Atemlosigkeit in den Debatten herrscht, die es verunmöglicht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Und viele Menschen haben sich über ihre Timelines in den Sozialen Netzwerken bereits ihre eigene (Gegen)Öffentlichkeit geschaffen. Aber das wäre ein anderes Thema.