• Jörg Scheller ist Kunstwissenschaftler, Journalist, Musiker und Bodybuilder in Teilzeit. Er leitet den Bereich Theorie im Bachelor Kunst & Medien an der Zürcher Hochschule der Künste. Nebenbei ist er Sänger und Bassist des Metal-Duos Malmzeit.

  • Dr. Andreas Müller ist Body­builder und zwei­fach promo­vierter Sport­wis­sen­schaftler.

Jörg Scheller: Andreas, Du bist Body­builder, zwei­fach promo­vierter Sport­wis­sen­schaftler und stammst aus der säch­si­schen Klein­stadt Werdau, wo Du bis heute lebst. In Deiner Biogra­phie hast Du viele Stationen durch­laufen, vom Möbel­pa­cker über den Wett­kampf­sportler bis hin zum Selb­stän­digen in der Erwach­se­nen­bil­dung. Wir sind seit vielen Jahren in Kontakt und haben unseren Austausch unter anderem in einem Inter­view über Natural Body­buil­ding publi­ziert. Vor einigen Jahren spra­chen wir am Rande einer sport­wis­sen­schaft­li­chen Konfe­renz über Poli­ti­sches, unter anderem über die Span­nungen zwischen West­deut­schen und Ostdeut­schen, vor allem aber über den Rechts­ruck in Ostdeutsch­land.

Andreas Müller: Die freund­schaft­li­chen Bande, die uns seit Jahren verknüpfen, spre­chen ja dafür, dass die Kommu­ni­ka­tion zwischen „Ossis“ und „Wessis“ durchaus funk­tio­nieren kann. Aber selbst­ver­ständ­lich ist das auch ein Vier­tel­jahr­hun­dert nach dem Mauer­fall noch längst nicht, zumin­dest bei der Gene­ra­tion 50 plus. Gerade diese Gene­ra­tion ist aber nicht zu unter­schätzen, sie hat Kinder groß- und erzogen, das heißt ihnen ihre Inter­pre­ta­tion der Welt vermit­telt. Sie steht zu einem beträcht­li­chen Teil noch im Berufs­leben – falls sie Arbeit hat, muss man hinzu­fügen. Und da geht’s schon los! Einer der bösesten Witze in den soge­nannten Neuen Bundes­län­dern lautet: „Treffen sich zwei Ossis auf Arbeit.“ Schluss, das war’s, das ist der Witz. Man kann die rasante Entwick­lung rechten Gedan­ken­guts im deut­schen Osten aus meiner Sicht nur verstehen, wenn man sich seine Entwick­lung nach dem Mauer­fall ansieht. Dass da Faktoren aus der 28 Jahre währenden Abschir­mung in einer kommu­nis­ti­schen Diktatur mit hinein­spielen, ist aus meiner Sicht unstrittig, aber auch diese wurden wohl erst nach dem Mauer­fall voll wirksam.

Mili­tär­pa­rade am 7. Oktober 1989 in Ost-Berlin zum 40. Jahrestag der Grün­dung der DDR; Quelle: ghi-dc.org

JS: Die Alter­na­tive für Deutsch­land (AfD) hat sich auf das Narrativ verlegt, dass die Erfah­rungen der ostdeut­schen Bevöl­ke­rung mit einer Diktatur frischer seien als im Westen, weshalb Ostdeut­sche über ein feineres Senso­rium für die dikta­to­ri­schen Züge des „Systems Merkel“ verfügten als West­deut­sche. Als bevor­mun­dend wahr­ge­nommen wird die west­lich domi­nierte Bundes­re­gie­rung ebenso wie die als abstrakt empfun­dene Euro­päi­sche Union. Die entge­gen­ge­setzte Lesart besagt, dass in Ostdeutsch­land die Diktatur in den Köpfen genau umge­kehrt nach­wirke; dass die Menschen nicht aus den Mustern von Freund und Feind heraus­kämen; dass sie sich in einer plura­lis­ti­schen Demo­kratie nicht zurecht­fänden. Beide Thesen sind letzt­lich speku­lativ und tenden­ziös. Wie erlebst Du den Rechts­ruck und das Erstarken der AfD in Ostdeutsch­land aus Deiner Alltags­er­fah­rung und wie deutest Du sie?

Arbeits­suche

AM: Da muss ich etwas ausholen. Ich erin­nere mich an einem Auftritt des damals gerade neu ins Amt gewählten SED-PDS-Vorsitzenden Dr. Gregor Gysi in Gera, in dessen Verlauf er dem ungläubig erstar­renden Publikum prophe­zeite, dass im Falle einer vom dama­ligen Bundes­kanzler Dr. Helmut Kohl favo­ri­sierten möglichst baldigen „Wieder­ver­ei­ni­gung“ die Arbeits­lo­sig­keit im Osten epide­mi­sche Ausmaße annehmen werde, weil die ostdeut­schen Betriebe mehr­heit­lich nicht konkur­renz­fähig seien. Und genauso kam es dann ja auch: Mit Einfüh­rung der D-Mark im Sommer 1990 bei offenen deutsch-deutschen Grenzen brachen immer mehr Betriebe zusammen. Ich erin­nere mich, dass ich im Februar 1990 verzwei­felt Arbeit suchte, weil ich meinen Job als Lehrer gekün­digt hatte – ich befürch­tete einen Putsch der alten Eliten, wie er bald darauf in der Sowjet­union gegen Gorbat­schow ja tatsäch­lich statt­fand, und wollte weg, bevor die Schulen zum Macht­in­stru­ment „roten Terrors“ umfunk­tio­niert und die Lehrer zum System­büttel instru­men­ta­li­siert würden, wie in der Sowjet­union der drei­ßiger Jahre oder bei den Nazis. Einen Putsch gab es bekannt­lich nicht, aber die Unsi­cher­heit gras­sierte überall. Wo immer ich anfragte, bekam ich zu hören: „Tut uns leid, keine Stelle frei, wir wissen auch nicht, wie’s weiter­geht!“ Am Ende blieben zwei Optionen: Bühnen­tech­niker im Theater für ein Taschen­geld oder Möbel­träger. Letz­teres war besser bezahlt – das gab den Ausschlag. In den folgenden zwei Jahren konnte ich die Verän­de­rung der ostdeut­schen Arbeits­welt aus der Perspek­tive eines “klas­si­schen Prole­ta­riers“ beob­achten. Die Arbeits­zeiten zogen immer mehr an. Wenn ich morgens zur Arbeit kam, wusste ich oft nicht, wann Feier­abend ist – die Arbeit beim Kunden konnte auch bis in den späten Abend dauern. Gewerk­schaft­lich gere­gelte Arbeits­zeiten – Fehl­an­zeige!

JS: Du deutest eine Lesart an, die auch mit Blick auf die Vorge­schichte des Natio­nal­so­zia­lismus gängig ist: Erst die Wirt­schafts­krise der 20er und 30er Jahre habe den Aufstieg der Extre­misten möglich gemacht. Die Unter­stüt­zung radi­kaler oder extremer rechter Parteien ist also nicht – zwin­gend – Ausdruck einer ideo­lo­gi­schen Über­zeu­gung, sondern ein Denk­zettel für gemä­ßigte Kräfte, denen Versagen vorge­worfen wird. Ande­rer­seits bedarf es, wie Adorno in seinen Studien zum auto­ri­tären Charakter (1950) schrieb, einer „Dispo­si­tion …, faschis­ti­sche Ideen – bei entspre­chender Gele­gen­heit – spontan zu äußern oder sich von ihnen beein­flussen zu lassen.“ Diese „Dispo­si­tion“ wird durch Ideo­lo­gien, die sich im – vermeint­li­chen – Common Sense abge­la­gert haben, geprägt. Aller­dings sind die Ausgangs­lagen im Vergleich zwischen dem frühen 20. und dem frühen 21. Jahr­hun­dert doch sehr verschieden; histo­ri­sche Vergleiche zur Deutung der Gegen­wart über­haupt proble­ma­tisch. Dass aber berech­tigter wie auch unbe­rech­tigter Missmut zu „Denk­zet­tel­wahlen“ führt, scheint mir mit Blick auf Ostdeutsch­land schlüssig. Wie dem auch sei! Was fehlte denn in Ostdeutsch­land, um dem Raub­tier­ka­pi­ta­lismus entgegen zu treten?

AM: Im deut­schen Osten fehlten nach 1990 aus meiner Sicht zwei wesent­liche soziale Korrek­tive, die im „Westen“ immer dafür gesorgt haben, dass es der „Kapi­ta­lismus“ nicht zu arg trieb: Gewerk­schaften und Kirchen. Die Gewerk­schaften als verlän­gerter poli­ti­scher Arm der verhassten kommu­nis­ti­schen Staats­macht waren im Herbst 1989 massen­haft verlassen worden. Außerdem traten neuge­grün­dete ostdeut­sche Unter­nehmen nur in den seltensten Fällen einem Arbeit­ge­ber­ver­band bei. Die Folge: Tarif­lohn – Fehl­an­zeige! Die Löhne wurden dras­tisch nach unten gedrückt, die Arbeits­zeiten wurden hoch­ge­schraubt und kaum jemand wehrte sich, weil allen die Angst vor Entlas­sung im Nacken saß. Und das wach­sende Heer der Arbeits­losen war als Droh­ku­lisse perma­nent präsent, allen Kaschie­rungen durch „Umschu­lungen“ und „Fort­bil­dungen“ zum Trotz.

JS: Du hast neben den Gewerk­schaften auch die Kirchen ange­spro­chen…

AM: Ja, das zweite gesell­schaft­liche Korrektiv, das in den Altbun­des­län­dern immer poli­tisch wirksam war – und es bis zum heutigen Tag ist –, führte im Osten eben­falls ein Schat­ten­da­sein, ein Dasein im Schatten des Systems. Ich glaube, wenn sich in der Altbun­des­re­pu­blik Unter­nehmer erlaubt hätten, was sie sich im Osten nach 1990 erlaubten, wären sie von der Kanzel herunter verdammt worden. Im Osten hingegen brauchte kein Unter­nehmer pasto­ralen Zorn zu befürchten – die Kirchen waren nahezu leer! Die Ossis waren massen­haft ausge­treten, um die Kirchen­steuer zu sparen, und eine christ­liche Tradi­tion hatten 40 Jahre athe­is­tisch ausge­rich­tete „kommu­nis­ti­sche Erzie­hung“ weitest­ge­hend ausge­merzt.

Die Politik der Enttäuschten

Arbeits­lo­sig­keit von Personen mit schu­li­scher oder betrieb­li­cher Ausbil­dung in Deutsch­land, 2017: Quelle: arbeitsagentur.de

JS: All das erklärt aber nicht, warum den Enttäuschten gerade rechte Posi­tionen so attraktiv erscheinen, sieht man einmal vom Verlangen nach Denk­zet­teln und Sünden­bö­cken ab. Mal ganz naiv gefragt, ich weiß natür­lich um die spezi­ellen Umstände im ehemals linksto­ta­litär regierten Ostdeutsch­land: Wäre es für die Arbei­te­rInnen nicht nahe­lie­gender, linke Parteien zu wählen? Soziale Gerech­tig­keit und Arbeit­neh­mer­schutz sind doch Kern­an­liegen der Linken. Die AfD hingegen ist eher unter­neh­mer­freund­lich aufge­stellt; ihre Kader sind geprägt von Gutver­die­nern und Akade­mi­kern der soge­nannten „Mitte“. Seltsam ist auch, dass die Wahl­er­folge der AfD im deut­schen Osten mit einer signi­fi­kanten Abnahme der Arbeits­lo­sig­keit eben­dort einher­gehen. Anfang 2017 las ich bei der Bundes­zen­trale für poli­ti­sche Bildung: „In Ostdeutsch­land ist die Arbeits­lo­sen­quote elf Jahre in Folge gefallen und hatte im Jahr 2016 mit 8,5 Prozent den nied­rigsten Wert seit der Wieder­ver­ei­ni­gung.“ Und erst seit 1998 wird im Osten rechter gewählt als im Westen. Wie geht das zusammen?

AM: Als die Mauer 1990 fiel, lag die Arbeits­lo­sen­quote aber bei 0,0 Prozent! Und dass die Zahlen sich im Verlaufe der Jahre redu­zierten, hängt auch mit der Abwan­de­rung von Arbeits­kräften in die Altbun­des­länder, der extremen Auswei­tung des Nied­rig­lohn­sek­tors – z.B. im Bereich der Leih­ar­beit – und der Bereit­schaft vieler „Ossis“ zusammen, weit unter­halb ihrer Quali­fi­ka­tion zu arbeiten. Ich erin­nere mich z.B. an eine Inge­nieurin der platt­ge­machten säch­si­schen Textil­in­dus­trie, die als Sekre­tärin arbei­tete, und an einen meiner Möbelträger-Kollegen, der in der DDR Berg­bau­in­ge­nieur war. In meinem Studio hat sich damals auch eine vorma­lige DDR-Sportdozentin als Trai­nerin beworben…Viele Ossis haben sich so irgendwie über Wasser gehalten, ohne Arbeits­lo­sen­geld zu beziehen, aber inner­lich haben sie gekocht vor Wut! Von wegen „blühende Land­schaften!“

JS: Was immer noch nicht zwangs­läufig zu einem Rechts­ruck führen muss. Die Rede von den „blühenden Land­schaften“ stammt doch von einem rechts­kon­ser­va­tiven Poli­tiker!

AM: Dass es die poli­ti­sche Rechte und nicht etwa die poli­ti­sche Linke war, welche die Unzu­frie­den­heit mit den „arro­ganten Besser­wessis“ und der wach­senden Frus­tra­tion in poli­ti­sches Kapital ummünzen konnte, liegt aus meiner Sicht am poli­ti­schen Erbe der SED-Nachfolger als Sammel­be­cken für einer­seits altge­wor­dene „Beton­kom­mu­nisten“, die ihre poli­ti­sche Lebens­leis­tung nicht aufgeben wollen und heute noch die Berliner Mauer recht­fer­tigen, und ande­rer­seits an reform­wü­tigen, aber reali­täts­fernen Welt­ver­bes­se­rern, die am liebsten die „Kommune 1“ aufleben lassen und das Privat­ei­gentum völlig abschaffen wollen. Für die Masse der ostdeut­schen Bevöl­ke­rung ist das keine ernst­hafte gesell­schaft­liche Alter­na­tive. Als dann mit dem wach­senden Flücht­lings­strom über die deut­schen Grenzen hinweg die allge­meine Verun­si­che­rung der ostdeut­schen Bevöl­ke­rung ein unge­ahntes Ausmaß erreichte, gab es faktisch keine gesell­schaft­liche Kraft, die den massen­haft kursie­renden Gerüchten von der isla­mi­schen Über­frem­dung glaub­würdig Einhalt bieten konnte: Die Bundes­re­gie­rung als Verant­wort­liche für Massen­ar­beits­lo­sig­keit und Perspek­tiv­ver­lust war mora­lisch diskre­di­tiert, die linke Oppo­si­tion (Linke und Grüne) galt als Ansamm­lung von Traum­tän­zern und Altka­dern und die FDP als „Partei der Besser­ver­die­nenden“, die es am liebsten noch ärger treiben würden.

Trabi, blühend; Quelle: svz.de

JS: Die AfD hat also das Vakuum erkannt und stra­te­gisch geschickt ausge­nutzt?

AM: Genau. Sie saugte faktisch alles auf, was die Altpar­teien liegen gelassen haben. Erstens die Zukunfts­angst der ostdeut­schen Mittel­ständler mit ihrem aussichtslos erschei­nenden Kampf gegen die Groß­in­dus­trie. Zwei­tens die Angst vor Krimi­na­lität in den verwahr­losten Neubau­sied­lungen, wo der Sozi­al­neid ohnehin schon längst fest verwur­zelt ist und mit der Ankunft der auslän­di­schen Konkur­renten um Sozi­al­leis­tungen eine unge­ahnte Blühte erlangte. Drit­tens die unge­bremst wuchernde Verschwö­rungs­lyrik, die Erklä­rungen liefert, wo öffentlich-rechtliche Medien als angeb­lich verlän­gerter Arm der Regie­rungs­ge­wal­tigen unglaub­würdig geworden sind. Legenden wie die der „Verschwö­rung der Weisen von Zion“ werden im deut­schen Osten längst von gebil­deten Mittel­ständ­lern kolpor­tiert – die aus ihrer Sympa­thie für die AfD keinerlei Hehl mehr machen. Und letzt­lich geht es auch um eine sympa­thi­sche Haltung zu Vladimir Putin, der den „US-amerikanischen Welt­po­li­zisten“ wacker Paroli bietet.

Mit Rechten reden

JS: Soweit die Diagnose – offen bleibt, was tun. Derzeit entspinnen sich kontro­verse, teils erbit­terte Debatten darüber, ob man „mit Rechten reden“ solle oder ob die Stra­tegie des „No Plat­for­ming“ ange­sagt ist. In ihrem Buch Mit Rechten reden (2017) schreiben Per Leo, Maxi­mi­lian Stein­beis und Daniel-Pascal Zorn: „Der Streit findet statt, direkt und indi­rekt, im Internet und im Freun­des­kreis, in Büchern und Zeitungen, in den Parla­menten und Univer­si­täten, auf Podien und in Talk­shows. […] Es geht schon lange nicht mehr um die Frage, ob wir mit den Rechten reden sollen, sondern allein darum, wie wir es tun.“ Würdest Du vor dem Hinter­grund Deiner Erfah­rungen zustimmen? Sollte man „mit Rechten reden“? Und falls ja, mit welchen Rechten? Rechte sind ja, genau wie Linke, kein einheit­li­cher Block.

AM: Ich meine: unbe­dingt! Nicht nur, weil diese in zahl­rei­chen Facetten ausge­prägte „rechte Gesin­nung“ viel­fach vor allem ohnmäch­tiger Protest gegen eine als Vernach­läs­si­gung wahr­ge­nom­mene Politik ist, sondern vor allem, weil es viel­fach gar nicht mehr anders geht: Rechtes Gedan­kengut wird im deut­schen Osten längst in Klas­sen­zim­mern, in Amts­stuben und Betriebs­kan­tinen disku­tiert! Es zu igno­rieren, käme aus meiner Sicht einer Kapi­tu­la­tion und dem Einge­ständnis von Hilf­lo­sig­keit gleich – falls es nicht sogar als still­schwei­gende Bestä­ti­gung wahr­ge­nommen wird.

JS: Es bleibt die Frage, wie das geschehen soll. Radi­kale und Extre­misten, ob auf der linken, auf der rechten oder der liber­tären Seite, nutzen das Gespräch, insbe­son­dere das öffent­liche, meist nicht für einen ratio­nalen Diskurs, sondern als – mitunter gut getarnte – Predi­ger­kanzel. Erschwe­rend kommt hinzu, dass gerade die Rechten in den letzten Jahren sehr viel gewitzter, raffi­nierter und stra­te­gisch klüger geworden sind, was ihre Predigten betrifft. Die Linke hat in dieser Hinsicht einiges aufzu­holen – es genügt nicht, gebets­müh­len­artig den Ignazio Silone zuge­schrieben Kalen­der­spruch „Wenn der Faschismus wieder­kehrt, wird er nicht sagen: ‚Ich bin der Faschismus’. Nein, er wird sagen: ‚Ich bin der Anti­fa­schismus’“ zu wieder­holen.

AM: Schwierig! Ich denke, man sollte vor allem die enorme Bedeu­tung der Medien nicht unter­schätzen. Im Osten ist die poli­ti­sche Lenkung des Fern­se­hens durch den Staat noch immer in unrühm­li­cher Erin­ne­rung. Wenn da, wie nach der Kölner Silves­ter­nacht 2015, auch nur der leiseste Verdacht aufkommt, dass das schon wieder so läuft, gehen sofort alle Warn­lampen an! Gleich­zeitig zeigt es die funda­men­tale Bedeu­tung der Massen­me­dien auf. Ich finde, genau dort gehört die Ausein­an­der­set­zung hin – und zwar ins öffentlich-rechtliche Fern­sehen und zur besten Sende­zeit, damit Berufs­tä­tige nicht zwischen Informations- und Schlaf­be­dürfnis hin- und herge­rissen sind. Die poli­ti­sche Debatte hat sich ohnehin längst vom Parla­ment in die Talk­shows verla­gert – sei’s drum! Und wer da meint, man böte der AfD dort nur ein Podium, der sei an Bertold Brecht erin­nert. Der empfahl der DDR-Regierung einst­mals unver­froren, sie könne sich doch ein anderes Volk wählen, wenn ihr das eigene nicht passe. Wer daran zwei­felt, dass die Öffent­lich­keit letzt­lich die rich­tigen Schluss­fol­ge­rungen aus einer öffent­li­chen Debatte zieht, der hat die Grund­idee der Demo­kratie inner­lich längst beer­digt und ist damit dem rechten Gedan­kengut viel­leicht näher, als er sich selbst einge­stehen will. Dem radikal linken übri­gens auch – narziss­ti­sche Selbst­über­hö­hung und Demo­kra­tie­ver­dros­sen­heit finden sich an beiden Rändern des poli­ti­schen Spek­trums!

JS: Ich bin skep­tisch, was die Massen­me­dien betrifft – mir scheint eher, dass es bereits zu viele Talk­shows gibt, dass die Ausein­an­der­set­zung zum Spek­takel wird, dass eine Atem­lo­sig­keit in den Debatten herrscht, die es verun­mög­licht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Und viele Menschen haben sich über ihre Time­lines in den Sozialen Netz­werken bereits ihre eigene (Gegen)Öffentlichkeit geschaffen. Aber das wäre ein anderes Thema.

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