Svenja Golter­mann: Andreas, Du bist Psycho­lo­gi­scher Psycho­the­ra­peut und Psych­iater und seit vielen Jahren sowohl thera­peu­tisch als auch forschend tätig, unter anderem im Feld der Post­trau­ma­ti­schen Belas­tungs­stö­rung (PTBS). Ehema­lige poli­ti­sche Inhaf­tierte der DDR, Kriegs­teil­nehmer des Zweiten Welt­kriegs und Schweizer Verding­kinder gehörten zu den Gruppen, mit denen Du Dich befasst hast, um die psychi­schen Auswir­kungen ihrer Erleb­nisse zu unter­su­chen. Nun ist heute in den Massen­me­dien sehr häufig von „Trauma“ die Rede – ob es nun um Kriege geht oder Unfälle, um sexu­ellen Miss­brauch, Schei­dung oder poli­ti­sche Nieder­lagen. Wie beur­teilst Du diese popu­läre Verwen­dung des Trauma-Begriffs und wie verhält sich Deine eigene Forschung dazu?

Andreas Maercker: Die Konjunktur des Begriffes entstand ja jenseits der betei­ligten Wissen­schaften, also in diesem Fall der Psycho­logie und Psych­ia­trie. Die Konjunktur beruhte auf medialen und kultu­rellen Einflüssen. Davon grenze ich den Fach­ge­brauch des Trauma-Begriffs ab, der in unseren Fächern viel enger gefasst ist. Wir spre­chen von Trauma, wenn es um Erleb­nisse von Todes­ge­fahr, Todes­angst, Lebens­ge­fahr und/oder sexua­li­sierte Gewalt geht. Also diese unfass­baren Erleb­nisse, die jemandem extrem nahe­gehen bezie­hungs­weise jemanden erheb­lich ernied­rigen, und einem Menschen dadurch eine psychi­sche Verlet­zung zufügen.

rela­tive Häufig­keit der Worte „trau­ma­tized“, „trau­ma­ti­siert“ und „trau­ma­tisé“ von 1800 bis 2000; Quelle: Google Books ngram viewer

SG: Ich würde da gerne noch einmal nach­fragen. Du sagst, die alltags­sprach­liche Rede vom Trauma entwi­ckelte sich jenseits vom Fach­ge­brauch des Trauma-Konzepts. Nun ist im deutsch­spra­chigen Raum jedoch recht auffällig, dass der Begriff Trauma erst relativ spät im 20. Jahr­hun­dert populär wird, genauer gesagt nach 1980, also nachdem die Diagnose PTBS in das offi­zi­elle Klas­si­fi­ka­ti­ons­system der American Psych­iatric Asso­cia­tion aufge­nommen worden war. Inso­fern frage ich mich, ob es da nicht einen Zusam­men­hang gibt. Gerade während der letzten 35 Jahre ist doch auch in der Psycho­logie und Psych­ia­trie das Phänomen zu beob­achten, dass die Diagnose eines Traumas immer häufiger gestellt wird, richtig?

AM: Ja, das ist so, und das Wech­sel­spiel zwischen dem engeren Fach­be­griff und dem weiteren Begriff beob­achte ich mit aller­größtem Inter­esse. Dabei spielen natür­lich der Zeit­geist, die Affi­nität für psycho­lo­gi­sche Begriffe und die allge­meine Psycho­lo­gi­sie­rung eine Rolle. Außerdem aber wird man, denke ich, einen weiteren Punkt berück­sich­tigen müssen: Das Phänomen, über das wir spre­chen, heißt ja Posttrau­ma­ti­sche Belas­tungs­stö­rung. „Trauma“ ist eigent­lich ein Begriff, der aus der Unfall­heil­kunde kommt und ursprüng­lich eine physi­sche Schä­di­gung oder Wunde bezeich­nete. Die Psy-Fächer haben diesen starken Begriff gewis­ser­maßen okku­piert, und für die Menschen war er zugäng­lich, weil man „Trauma“ als lang­wir­kende Wunde begreifen konnte, die weiter in der Seele schwärt. Inso­fern sehe natür­lich einen Zusam­men­hang zum Fach, wenn der Alltags­be­griff von Trauma besagt: mir ist eine Wunde zuge­fügt worden, ich bin Opfer geworden. Das wäre bei „Schock“ und bei „Stress“ nicht ganz so.

SG: Akzep­tanz ist ein wich­tiges Stich­wort. Bis weit ins 20. Jahr­hun­dert waren länger anhal­tende psychi­sche Beschwerden deut­lich stig­ma­ti­siert. Das hat sich in den letzten Jahr­zehnten stark geän­dert, jeden­falls dann, wenn es um Trauma geht. Der Arzt und Sozi­al­an­thro­po­loge Didier Fassin und der Psych­iater Richard Rechtman haben in diesem Zusam­men­hang eine inter­es­sante Über­le­gung entwi­ckelt. Sie argu­men­tieren, dass die PTBS etwas kate­go­rial Neues sei, weil die Diagnose davon ausgehe, dass allein ein äußeres Ereignis die Ursache für eine lang­wie­rige oder spät auftre­tende psychi­sche Schä­di­gung sein könne. Das gab es bei vorhe­rigen Konzepten, wie etwa der Neurose, nicht. Da spielten immer irgend­welche Dispo­si­tionen eine Rolle, also die Frage nach der „Persön­lich­keit“. Die PTBS aber ist rein ereig­nis­ge­bunden. Hat das einen de-stigmatisierenden Effekt?

AM: Das ist ein inter­es­santer Punkt. Tatsäch­lich handelte es sich um einen Para­dig­men­wechsel, etwas Äußeres als Ursache psychi­scher Störung anzu­er­kennen und die Betrof­fenen dadurch zu de-stigmatisieren. In der deut­schen Psych­ia­trie sind ereig­nis­be­dingte, reak­tive Verän­de­rungen zwar immer eine Denk­figur gewesen, aber man hatte dabei nur kürzere psychi­sche Verän­de­rungen im Blick. Aller­dings hängt der Para­dig­men­wechsel mit neueren kogni­tiven Gedächt­nis­theo­rien des Psycho­logen Chris Brewin und anderen zusammen, die besagen, dass ein äußer­li­ches Ereignis eine nach­hal­tige Gedächt­nis­stö­rung bewirken kann, und zwar auch ohne dass es eine Dispo­si­tion dafür geben muss. Dieser so plau­sibel gemachte Ereig­nis­bezug ist dann leider von breiten Kreisen, auch der Psy-Fächer, so verein­facht worden, dass sie im Grunde genommen nur noch das Ereignis und sein Ausmaß als voll deter­mi­nie­rend für das ansahen, was psychisch passierte. So kommt es zu Gutachten, die im Grunde genommen nur die Schwere des Ereig­nisses im Blick haben und nicht die Psyche unter­su­chen.

SG: Das Konzept der PTBS hat sich nach 1980 ja durchaus wieder verän­dert. Die Vorstel­lung, die es anfäng­lich gab, dass außer­ge­wöhn­lich belas­tende Ereig­nisse bei fast allen Menschen ein Trauma nach sich ziehen würden, hat sich bis heute ja nicht gehalten. Schon in den 90er Jahren waren viele Psych­iater und Psycho­logen vorsich­tiger geworden; sie gingen nicht mehr davon aus, dass Ereig­nisse wie Kriege oder sexu­eller Miss­brauch gewis­ser­maßen zwangs­läufig zu psychi­schen Schä­di­gungen führen würden. Siehst Du das auch so?

AM: Ich würde sogar sagen, die Idee, dass der Ereig­nis­bezug das Wich­tige ist, war immer die Sache der Verein­fa­cher. Zeit­gleich gab es immer auch eine andere Gruppe von Wissen­schaft­lern, wie dem ameri­ka­ni­schen Psycho­dy­na­miker Mardi Horo­witz und manchen anderen, für die es sehr span­nend ist, das zuge­hö­rige Symptom­muster zu unter­su­chen wie die Flash­backs in ihren verschie­denen Sinnes­qua­li­täten, die anhal­tend erhöhte Wach­sam­keit oder die hart­nä­ckigen Scham- und Schuld­ge­fühle der Betrof­fenen.

Kinder­zeich­nung aus dem Child Friendly Space in Boss­angoa, Zentral­afri­ka­ni­sche Repu­blik; Quelle: unicef.ca

SG: Wenn wir uns aber auf das Feld der huma­ni­tären Hilfe in den späten 90er Jahren begeben und anschauen, welche Programme inner­halb der UNO entwi­ckelt wurden, um in Kriegs- und Krisen­ge­bieten zu helfen, stoßen wir sehr häufig auf Ausfüh­rungen über PTBS und ihre Verbrei­tung. Es gibt Zahlen, die besagen, dass nach den Balkan­kriegen 70% der dort lebenden Menschen trau­ma­ti­siert gewesen seien. Es gibt Bürger­kriegs­länder in Afrika, für die der Prozent­satz noch viel höher ausge­wiesen wird, bis zu 95%. Wie kommen solche Zahlen zustande? Basieren sie darauf, dass man vom Ereignis ausgeht und ange­sichts seiner Grau­en­haf­tig­keit auf post­trau­ma­ti­sche Folgen schließt? Oder basieren solche immens hohen Zahlen tatsäch­lich auf Unter­su­chungen? Du sagtest ja, in der Forschung würde ein strenger Trauma-Begriff ange­legt. Trifft das vor diesem Hinter­grund eigent­lich zu?

AM: Viele dieser Zahlen beruhen nicht auf seriöser wissen­schaft­li­cher Arbeit. Um das kurz zu erläu­tern: Wir machen Schät­zungen von soge­nannten Präva­lenzen anhand von Stich­proben, das können reprä­sen­ta­tive Stich­proben sein oder auch Zufalls­sam­ples. Dazu gehören nicht die Studien, für die es das schöne Wort conve­ni­ence sample gibt: Das bedeutet, dass man beispiels­weise in Bosnien oder in einem Bürger­kriegs­ge­biet an eine Klinik heran­tritt und dort Pati­enten unter­sucht, weil sie schon in der Kartei dieser Einrich­tung sind. Oder man macht Ausschrei­bungen: Das lokale Hospital von Banja Luka sucht Menschen, die sich befragen lassen, und dann wird aus solchen Gele­gen­heits­sam­ples eine Zahl von 60% oder 95% Pati­enten mit PTBS, so als ob dies für die Bevöl­ke­rung insge­samt zuträfe. Oder wir haben in Dresden in einer Studie mit ehema­ligen poli­ti­schen Inhaf­tierten geschrieben, dass 60% von ihnen irgend­wann einmal in ihrem Leben eine PTBS hatten, viele von ihnen aber inzwi­schen wieder remit­tiert sind. In der Presse stand das aber ganz anders: „60% trau­ma­ti­siert!“

SG: Das heißt, an dieser Stelle kommt auch die Politik in Spiel?

AM: Ja, Politik, Öffent­lich­keit und mediale Mecha­nismen. So wurde in den USA lange darum gerungen, welche Prozent­zahl von Irak­kriegs­sol­daten eine PTBS hatten. Es gab sehr hohe Schät­zungen, die sofort von Medien und Inter­es­sen­ver­tre­tern aufge­griffen wurden, und es gab dann eine Berich­ti­gung nach unten, die kaum noch zur Kenntnis genommen wurde.

Gesine Krüger: Wenn man tatsäch­lich von einem strengen Trauma-Begriff ausgeht, also vor allem Todes­be­dro­hungen und sexua­li­sierte Gewalt als die Auslöser für PTBS betrachtet, dann basiert das ja nicht auf objek­tiven Daten, sondern es handelt sich um Fragen von Wahr­neh­mung – oder? Was bedroht mich tödlich, was ist sexua­li­sierte Gewalt? Wie geht man in der Forschung und natür­lich auch in der Therapie damit um, dass es sich hier um Vorstel­lungen handelt, die sich histo­risch und kultu­rell ganz unter­schied­lich entwi­ckelt haben?

AM: Uns wird immer mehr klar, was Wissen­schafts­his­to­riker ja schon länger gesagt haben, dass man über PTBS nur spre­chen kann, wenn man sich selbst als Indi­vi­duum, als auto­nomes, abgrenz­bares Subjekt wahr­nimmt. Dazu gehört auch die Sprache selbst, die Frage, wie in einer Kultur Empfin­dungen ausge­drückt werden. Wir machen gerade zwei ethno­gra­fi­sche Studien bei indi­genen Bevöl­ke­rungen, die über Traumakon­stel­la­tionen reden, dabei spre­chen sie aber eigent­lich über histo­ri­sche Trau­mata und kollek­tive Erleb­nisse. Sie reden über das Unrecht, das ihren Vorfahren oder ihnen selber zuge­fügt wurde.

GK: Aber kann das nicht mit dem Forschungs­set­ting zusam­men­hängen? Also wenn Fremde kommen, in offi­zi­ellem Auftrag, dann ist das natür­lich genau diese Sprache von histo­ri­schem Unrecht und dessen Wieder­gut­ma­chung, die inzwi­schen auch eine globa­li­sierte Währung geworden ist.

AM: Ja, wir haben aber versucht, diese Unter­su­chungen z.B. bei den Pita­guary in Nord­bra­si­lien so sensibel wie möglich zu machen. Dort hat ein Mitar­beiter Erhe­bungen gemacht, der brasilianisch-afrikanisch aussieht…

GK: Naja, aber die Leute wissen, dass jemand von der Regie­rung kommt, egal ob hell oder dunkel oder…

AM: … trotzdem, wenn man wirk­lich fragt, was sind die großen Wider­nisse, dann kommen diese Dinge: Was wurde uns wegge­nommen? Und:  Die und jene sind nicht zurück­ge­kommen, nachdem sie einge­sperrt wurden. Dabei zeigt sich ganz stark, dass es immer um Ange­le­gen­heiten geht, die man gemeinsam erlebt hat. Wir nutzen natür­lich auch die Ergeb­nisse, die andere Leute heraus­be­kommen haben. Und ja, sexua­li­sierte Gewalt gibt es wahr­schein­lich in ganz vielen Kulturen; sie ist aber oft noch mit einem Tabu belegt, und zudem tritt sie in sehr verschie­denen Formen auf; darüber erfahren wir von außen eher nichts.

GK: Das hat sich aber auch bei uns rasant geän­dert. Ich möchte noch einmal kurz nach­fragen: Also ihr arbeitet mit Ethno­logen zusammen und…

AM: Ja, mit jenen, die zu diesen Völkern schon lange Kontakt hatten und auch mit Lingu­isten aus diesen Ländern, weil wir uns für die Wörter und Meta­phern, die es alter­nativ zu Trauma und Wunde gibt, inter­es­sieren.

SG: Es gibt ja eine Kritik am Trauma-Konzept der PTBS, die geltend macht, dass es sich um ein sehr west­li­ches Konzept handelt mit sehr spezi­fi­schen Vorstel­lungen vom Indi­vi­duum und der Psyche, das man im Grunde über­haupt nicht in alle Welt­ge­genden über­tragen könne, weil es gar nicht überall greife. Das zu über­gehen, sei schon fast ein kultur­im­pe­ria­lis­ti­scher Akt, weil nur ein ganz spezi­fi­sches Schema an Fragen und Inter­pre­ta­tionen ange­wendet würde. Einer­seits kann man das nicht ganz von der Hand weisen; gleich­zeitig aber ist diese Kritik in meinen Augen auch nicht ganz unpro­ble­ma­tisch, weil sie – zuge­spitzt – auf die Annahme hinaus­laufen könnte, dass Menschen unter­schied­lich ‚trauma­a­n­fällig’ sind. Gibt es sozu­sagen in sich abge­schlos­sene Kulturen, die auf Gewalt­ein­wir­kung ganz anders reagieren?

AM: Absolut! Aller­dings ist dieses Themen­feld äußerst komplex, deshalb aber auch äußerst inter­es­sant, gerade weil es gegen­wärtig noch keine eindeu­tigen Antworten gibt. Wir müssen unbe­dingt heraus aus der Dicho­tomie von Univer­sa­lismus oder Rela­ti­vismus der Trau­m­are­ak­tion, weil beides seine Untiefen hat. Die Lösung muss dazwi­schen­liegen, weil sich psychi­sche Trauma-Folgen in anderen Welt­re­gionen anders konstel­lieren als wir das aus der west­li­chen Welt kennen. Da kommt viel mehr Körper­be­zo­genes hinein, da spielt neben dem Gedächtnis auch noch die Bewusst­seins­in­te­gra­tion eine Rolle mit ihren anderen Symptom­be­rei­chen hinein, insbe­son­dere den disso­zia­tiven Symptomen wie Bewegungs- und Empfin­dungs­stö­rungen. Auf der anderen Seite bin ich fest davon über­zeugt, dass auch in anderen Welt­re­gionen eine nicht-verbalisierte, nicht-reflektierte schwere psychi­sche Trau­ma­folge häufig dazu führt, dass Menschen sich suizi­d­ieren oder früh sterben.

„Here we heal trauma“: Behand­lungs­sta­tion der Trauma Healing and Recon­ci­lia­tion Services (THARS) in Burundi: Quelle: thars.com

GK: Wenn Du sagst, dass sowohl ein univer­sa­lis­ti­scher als auch ein rela­ti­vis­ti­scher Ansatz Untiefen hat, dann kommt in beiden Fälle noch der Aspekt der Über­set­zung hinzu. Wenn wir von indi­vi­du­ellen und kultu­rellen Vorstel­lungen von Soma, Psyche, Seele usw. spre­chen, ist das ja immer schon eine Über­set­zung, bei der unsere eigenen Vorstel­lungen hinein­kommen. Viel­leicht kann ein Ausweg aus diesem Dilemma – entweder sind wir alle gleich oder es ist eben alles relativ – in der Praxis liegen. Ich meine damit, dass man in der Fremde gewon­nene Erkennt­nisse auf die eigene Gesell­schaft über­trägt und dann plötz­lich merkt, dass man etwas, was einem früher fremd vorkam, nur in der eigenen Gesell­schaft vorher gar nicht gesehen hat. Und umge­kehrt. Ich habe z.B. in einem Artikel über ein Zentrum für trau­ma­ti­sierte afri­ka­ni­sche Frauen gelesen, sie kämen aus einer ganz „anderen Kultur“, sie duschten nach einer Verge­wal­ti­gung stun­den­lang. Aber das hat doch über­haupt nichts mit Afrika zu tun. Kann nicht die Erkenntnis, die man aus diesen Aporien, aus dieser Span­nung von Univer­sa­lismus und Rela­ti­vismus oder Parti­ku­la­rismus gewinnt, auch gewinn­brin­gend in der Theo­rie­bil­dung und in der Praxis der eigenen Gesell­schaften sein?

AM: In der Tat, das ist genau der Punkt, an dem wir jetzt in der eigenen Arbeit stehen. Ich nenne ein Beispiel: Wir haben in anderen Kulturen, die wir gerade unter­sucht haben, heraus­ge­funden, dass sich Trau­mata immer nur in Zusam­men­hang mit anderen Menschen entwi­ckeln oder mildern. Bei uns ist das eine verlo­ren­ge­gan­gene Perspek­tive. Doch niemand wird eine post­trau­ma­ti­sche Anfangs­sym­pto­matik ganz für sich alleine über­stehen können; dazu gehören immer Andere. Und wenn man die nicht hat, beispiels­weise wenn man im Gefängnis ist, dann muss man sich die Anderen imagi­nieren. Inso­fern wies diese Forschung in Brasilen und Indien stark auf etwas hin, was in der west­li­chen Kultur kaum bekannt war und jetzt als evident gelten kann, dass nämlich der wich­tigste soge­nannte aufrecht­erhal­tende Faktor bei einer PTBS das Ausmaß sozialer Unter­stüt­zung ist.

SG und GK: Andreas, wir danken Dir für das Gespräch!

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