„Inhalte sind Alibis für die Entfaltung von Dissens.“ Ein Gespräch mit Milo Rau

Milo Rau hat kürzlich mehr Dissens gefordert. Es bringe nichts, gegen Rechtspopulisten zu protestieren, man müsse sie vielmehr mit Argumenten schlagen. Ein Gespräch mit Rau über Dissens in der Öffentlichkeit, der Politik und am Theater.



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Sylvia Sasse: Milo, du hast kürzlich auf die Proteste gegen das geplante Podium in der Gessnerallee, zu dem Marc Jongen eingeladen werden sollte, mit Unverständnis reagiert und gefordert, man müsse den „Kampf annehmen, wo man ihn findet!“ Andere sagen, diese Gespräche bringen nichts, mit Ideologen kann man nicht diskutieren. Dazu hat der französische Schriftsteller Édouard Louis in einem anderen Zusammenhang gemeint: „Ich trete mit vielen auf, deren Meinungen ich nicht teile, ich schätze die Differenz. Aber ich verweigere mich den rechten Ideologen. Ich möchte nicht über Nation, Zerfall, Souveränität diskutieren. Sondern über Ausbeutung, Gewalt und Unterdrückung.“ Haben nicht beide Positionen eine Berechtigung?

Milo Rau ist Regisseur, Theaterautor, Essayist und Wissenschaftler. Ab der Saison 2018/19 übernimmt er die Direktion des NTGent.

Milo Rau: Unbedingt! Aber das ist keine Frage von „Positionen“, sondern es ist eine strategische Frage. Politik kennt nur Gewinner und Verlierer, ob in einer Diskussion oder einer Präsidentschaftswahl, und da bin ich für ein Maximieren linker oder aufklärerischer Energien bzw. ein Verfechter der Maximaldifferenz, nicht der Minimaldifferenz: Warum stellt sich, um Gottes Willen, nicht einfach die ganze links-liberale Szene hinter die Gessnerallee, auch wenn die Idee zum Jongen-Podium nicht die klügste der Saison war? Was Edouard Louis angeht: Mit ihm hatte ich schon mehrere Diskussionen, und natürlich könnten wir ewig drüber reden, was ein „rechter Ideologe“ ist und was eine „akzeptable Differenz“ – und im Übrigen geht das „akzeptable“ Feld in Frankreich unendlich viel weiter als in Deutschland oder der Schweiz. Sollte er sich aber entscheiden, eine Debatte anzunehmen, dann stehe ich voll hinter ihm. Ob ich nun mit ihm bei der genauen Konstellation oder im Wortlaut der Ankündigung einverstanden bin, ist egal. Und genauso hätten wir auch hinter der Gessnerallee stehen sollen. Die Engel auf der Messerspitze zählen können wir nachher immer noch, denn Mehrheiten gewinnt man nur, wenn man über seinen Schatten springt.

Politik kennt nur Gewinner und Verlierer? Ist das nicht eher das Konzept von (rechts-)populistischen Parteien? Die Vorliebe für Volksabstimmungen oder politische Modelle mit zwei großen Parteien wie in Amerika produzieren diese Logik. Unter Politik verstehe ich eher, dass die Verhandelbarkeit aufrechterhalten bleiben muss.

Das stimmt. Aufgeklärte Politik ist der Raum, in dem „Feindschaft“ oder überhaupt das agonale Prinzip von „Gewinnen“ und „Verlieren“ zivilisiert ist, in dem der „Verlierer“ (als Opposition oder im Rahmen einer Koalition) seine Stimme behält – und in zwei oder vier oder fünf Jahren vielleicht wieder am Ruder ist. Das Problem liegt nun darin, dass die „populistische“ Auslegung des Mehrheitsprinzips diese Leih-Logik der Macht ausschalten will, nach dem Motto: „Wenn wir einmal die Macht haben, geben wir sie nicht mehr her.“ Das ist, simpel gesagt, die leninistische Lektion der Aprilthesen, Lenins „Lehre“ aus der nicht genügend militarisierten „Commune“ und ihrem blutigen Ende, die später die rechten Populisten ja adaptiert haben. Und genau deshalb vertrete ich gegen die antidemokratische Rechte das ebenfalls antidemokratische Prinzip der Fundamentalopposition. Denn ist eine solche Kraft einmal an der Macht, dann ist es nahezu unmöglich, sie wieder aus den Institutionen zu vertreiben – ohne in einen Bürgerkrieg zu geraten. Das europäische Diskursmodell der in den grossen traditionellen Parteien organisierten Demokratie zerfällt gerade, in Frankreich zum Beispiel hat – zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte! – keine der zwei führenden Parteien bei den Vorwahlen auch nur den Hauch einer Chance gehabt. Der Parti Socialiste brach komplett in sich zusammen und Fillon, der Kandidat der Republikaner, konnte sich ironischerweise nur dank der Unterstützung aus rechts-katholischen Kreisen gerade noch aus der Affäre ziehen. Die Frage lautet also nicht: Wie können wir ein paar Jahre noch so weitermachen wie bisher? Sondern: Was können wir dem rein macchiavellistischen, alle Diskursregeln fundamental außer Acht lassenden Prinzip des „Siegs um jeden Preis“ (Trumps Motto lautet ja: „Siegen ist nicht wichtig. Es ist das einzige, was zählt.“) entgegensetzen? Oder anders gesagt: Wie können wir – ich meine das politstrategisch, nicht intellektuell oder ethisch – die besseren Populisten sein, die besseren Gewinner?

Dass klingt wie eine nochmalige Dramatisierung der Situation, die schon dramatisch genug ist. Ich kann keinen Zerfall der parlamentarischen Demokratie erkennen. In Frankreich haben zwar nicht die alten, aber neue Parteien die Wählerstimmen ziemlich regelmäßig auf sich verteilt. Doch überall dort, wo Entweder/Oder-Politik gemacht wird oder überhaupt nur zwei Parteien (mit Maximaldifferenz) antreten, da sehe ich eine politische Gefahr, die von eben dieser Logik der Mehrheit ausgeht. Aber kommen wir nochmal auf den Anfang zurück, auf die Frage, ob es etwas bringt, mit Rechtspopulisten, Nationalisten etc. zu diskutieren. Du veranstaltest selbst auch Diskussionen oder Podien rund um deine Theaterarbeiten. Gehst du da auch nach dem Prinzip der „maximalen Differenz“ vor?

Das kommt auf die angestrebte diskursive Logik des jeweiligen Events an. Ich bin ja auch ein sehr großer Fan der Minimaldifferenz, also im Grund aller ästhetischen und identitätspolitischen Fragen – zum Beispiel der Frage, was eigentlich das Wort „Realismus“ bedeutet, wie das neue Gesicht des Kolonialismus aussieht, warum man keine Behinderten auf der Straße sieht. Ich habe Dutzende von Panels organisiert und ausgesessen, auf denen man sich unter grosso modo Gleichgesinnten über Detailfragen gestritten hat – und das ist wichtig! Man muss aber manchmal, denke ich, im Kampf gegen Rechts klare Frontlinien setzen und nicht jeden Move seiner Kollegen gleich künstlerisch bewerten. Das politisch Effektive ist ja meist dramaturgisch oder ästhetisch unergiebig, intellektuell etwas banal. Aber man muss auch aufpassen, dass man die Idee des „gemeinsamen Feinds“, angesichts dessen alles andere unwichtig wird, dass man also den genuin politischen Raum nicht auf alle anderen Diskursbereiche ausdehnt.

Ich stimme dir völlig zu in der Frage, dass man sich nicht über Details streiten sollte, wenn es in der Sache um größere und existentielle Fragen geht. Für mich ist es aber keine Haarspalterei, linke Politiker zu kritisieren, die Putins Politik billigen oder gar unterstützen, das ist für mich keine linke Politik.

Dass man sich grundsätzlich vereinen muss „gegen Rechts“, über alle Unterschiede hinweg, heißt nicht, dass deshalb alle politischen Differenzen unwichtig sind. Sie sind von absolut zentraler Bedeutung, und es ist mein allergrößtes Hobby, mich mit den unendlichen Verzweigungen der sog. linken Szene zu beschäftigen. Es war meines Erachtens völlig unergiebig, als in den letzten Monaten plötzlich die ganze postmarxistische Linke „mea culpa“ schrie und einen neuen Klassenkampf an die Stelle der gerade noch angesagten Identitätspolitik stellen wollte. Dazu würde ich gern einen anderen Franzosen zitieren, nämlich Didier Eribon: „Was wir jedenfalls zurückweisen sollten, ist eine substantialistische Vorstellung einer sozialen Welt, in der bestimmte Kämpfe natürlicher oder legitimer erscheinen als andere. Die Formen der Herrschaft sind vielfältig, und deshalb müssen es die Formen des Widerstandes auch sein. Die Politik besteht immer aus Ungleichzeitigkeiten und heterogenen Entwicklungen. Wer die Zeitlichkeit der Politik vereinheitlichen will, schränkt das Feld der Mobilisationen ein und zensiert die dort sich äußernden Stimmen. Man muss nur an den Mai 1968 in Frankreich zurückdenken: zehn Millionen streikende Arbeiter, eine starke feministische Bewegung, der Kampf der Einwanderer, die Kritik am Justiz- und Gefängnissystem und so weiter. All diese Dinge zusammen sind die Linke.“ Soweit Eribon. Und ich sehe es genauso: Minimal- und Maximaldifferenz sind gleich wichtig, gehören zusammen.

In einigen deiner Arbeiten, in den Gerichtsprozessen, war die maximal mögliche Differenz durch die Gegenüberstellung von Anklage und Verteidigung Programm. In den Moskauer Prozessen standen sich die meist linke Opposition (Künstler, Kunstkritiker, Dissidenten zur Zeit der Sowjetunion) und die nationalistische Rechte, ergänzt von ebenfalls nationalistischen orthodoxen Gläubigen gegenüber, im Prozess gegen die Weltwoche ebenfalls eine diffuse Linke und die rechten Kumpels von der Weltwoche (Journalisten und Politiker). Hier passierte diese Differenz nicht nur, sie wurde regelrecht aufgeführt, sie wurde zum Theater. Was hat sich dabei deiner Meinung nach gezeigt?

Diese beiden Projekte funktionierten gemäß einer sehr einfachen Logik: eine Fundamentalopposition, die normalerweise im medialen Raum verschleiert wird (entweder indem die jeweils andere Seite kriminalisiert oder die fundamentale Differenz konsensuell, also rhetorisch ruhiggestellt wird), wird ausgestellt. Nicht intellektuell, sondern gleichsam in Aktion, also inszeniert als Tragödie, weshalb all diese Projekte immer fünf Akte haben. Was entsteht, ist ein Livearchiv der agonalen Gesten einer bestimmten politischen Fundamentaldifferenz. In Russland und in der Schweiz ging es sehr unterschiedlich um die Frage nach Meinungsfreiheit – und hinter diesen Fragen zeichnete sich die Physiognomie, die Gestalt einer Gesellschaft im Streit ab. Es wurde immer wieder angemerkt, und ich denke, das stimmt: Was den existenziellen Wert der „Zürcher“ oder der „Moskauer Prozesse“ anging, war der Einsatz vergleichsweise gering. Einmal ging es um die Kunst, ein anderes Mal um die Medien. Viel grösser war der Einsatz beim „Kongo Tribunal“: Hier ging es um die „wahre“ Gestalt eines wirtschaftlichen Weltkriegs. Trotzdem war die Verfahrensweise bei allen drei Projekten im Kern die gleiche.

Ich habe die theatralen Gerichtsprozesse auch als Aufführung von Antagonismen der jeweiligen Gesellschaft gesehen. Nur die „Urteile“  (die zwar dramaturgisch wichtig sind) haben mich gestört, sie haben das Vielschichtige auf zwei Positionen reduziert und die Komplexität der Debatte banalisiert. Man könnte auch sagen, dass sich die juridische Bearbeitung des Antagonismus im Urteil erschöpft. Das hat nicht viel mit dem zu tun, was Chantal Mouffe, die ja in der Theater- und Kunstszene mit ihrem Konzept des antagonistischen Pluralismus zur Patin für das politische Theater geworden ist, meint. Die Antagonismen des Politischen sollen bei Mouffe ja nicht aufgehoben werden und sollen nicht spalten und nicht zerstören. Vielmehr stellen sie Komplexität sicher, und, dass es so etwas wie das Politische überhaupt gibt. Was interessiert dich an diesen Gedanken von Mouffe?

Was die Urteile angeht, hast du Recht. Sie sind dramaturgisch extrem wichtig (da ja alles, was gesagt wird, in der Spannung des Urteils am Ende steht), intellektuell sind sie aber unbefriedigend. Es ist wie beim berühmten MacGuffin bei Hitchcock: Selbst ist es nichts, substanzlos, aber es treibt die Handlung voran. Im Moment des Urteils findet eine komplette Entdramatisierung statt, die unauflösbar antagonistische Tragödie kommt an ihr Ende – wie in der Orestie, in der Athene den Kreislauf der Gewalt und der Rache am Ende mit einer Abstimmung, einem Urteil beendet. Nun lautet natürlich die Frage, die sich das politische Theater stellt: Wie zivilisiere ich die Tragödie, ohne sie zum Stillstand zu bringen? Wenn mir diese Bemerkung erlaubt ist, so besteht ja der Irrtum von Performern wie zum Beispiel Marina Abramović oder Jan Fabre darin, dass sie immer alles „wirklich“ tun wollen. Nur eine reale Schnittwunde ist eine „Verletzung“, nur stundenlanges Starren ist „Kontemplation“ usw. Die Kunst ist aber, wie die demokratisch (und nicht charismatisch) verstandene Politik, der Ort, an dem die Dinge bloß symbolisch geschehen und trotzdem real sind. Es ist eben gerade nicht der Künstler, der leidet – sondern die Zuschauer sind es. Es ist eben gerade nicht der Abgeordnete, der Macht hat, sondern es ist seine Wählerschaft.

Das wäre dann auch deine Version von bzw. dein Interesse an politischer Kunst? Die Realität bzw. der reale Effekt des Symbolischen?

Ich muss zugeben, dass mir das erst in den letzten Jahren so richtig klargeworden ist und dass ich, im Dunkel der Probenräume, einer charismatischen Auffassung des Tragischen anhänge – was vielleicht unvermeidlich ist. Chantal Mouffe habe ich 2014 kennengelernt, ihr Mann Ernesto Laclau war gerade gestorben, und sie war damals eingeladen, um nach der Brüsseler Premiere von The Civil Wars mit mir über meine Arbeit zu diskutieren. Sie mochte das Stück überhaupt nicht: die Ausrichtung auf das Väterliche (das zugleich schwach und kastriert ist), die Transzendenz des Attentäters (die natürlich leer ist), also diese ganze kleinbürgerliche substantialistische postpolitische Depression, das alles ging ihr gegen den Strich.

War der Grund für die Ablehnung inhaltlich oder künstlerisch?

Mouffe ist ja eine strategisch denkende Intellektuelle, und wenn sie beispielsweise vom „Charisma“ von Mélenchon spricht, dann einfach als einer im populistischen Zeitalter notwendigen Größe, die man als Linker nicht vernachlässigen darf, wenn man gewinnen will. Und wie gesagt: Ums Gewinnen geht es in jeder Abstimmung, jeder Debatte, sobald sie im politischen Raum stattfindet – das ist ja das herrlich (und entnervend) Entsubstantialisierende der politischen Rhetorik. Im politischen Raum werden Inhalte mehr oder weniger egal, nur noch Relationen zählen. Und genau deshalb mochte Mouffe, glaube ich, die Moskauer Prozesse sehr gern: Weil die Logik des Projekts darin besteht, dass alles scheinbar Basale, alles Thematische, also alle privaten oder kollektiven Gefühls- und Bedeutungsrituale, die traditionelle Religion genauso wie die Kunst, völlig aufgelöst wird im Feld politischer Potenzen. Die Moskauer Prozesse waren, wie du sagst, im Kern leer, als Regisseur oder Autor war ich nur der Moderator, der „Komplexität sicherstellte“. Inhalte sind, sobald wir uns im theatralen oder politischen Raum befinden, Alibis für die Entfaltung von Dissens.

Im Grunde ist die Demokratie oder das Politische oder auch das politische Theater, wenn es wie die Moskauer Prozesse funktioniert, eine Art Dissensformat. Aber wenn du sagst, Inhalte seien nur das Alibi von Dissens, dann wird das Format selbst zum Inhalt. Ist das nicht eher eine Gefahr für die Demokratie, eine blosse Inszenierung des Politischen?

Hier sind wir wieder am Anfang unseres Gesprächs: Sobald man in den politischen Raum eintritt, der ja auch (und vielleicht grundlegend) ein medialer ist, muss man die Einschränkungen, eben die Minimaldifferenzen, hinter sich lassen, die im privaten intellektuellen Austausch ihre Wertigkeit haben mögen. Die im täglichen Kampf gültigen Regeln der Antifa (die im Ausschluss alles „Faschistischen“ aus dem öffentlichen Raum bestehen, also in der konsequenten Nichtakzeptanz, was natürlich völlig sinnvoll ist) haben dann keine Gültigkeit mehr, wie auch die des sozialdemokratischen Konsenses (die ganz im Gegenteil darin bestehen, dass alle sich zuhören und sich respektieren). Das sind die Ordnungsstrategien des Alltags, aber im Moment der Realkonfrontation müssen an ihre Stelle die Strategien des direkten Kampfes um die Diskursmacht treten. Anders gesagt: Als politischer Regisseur muss man keinen Raum der Depression oder der Darstellung schaffen, sondern einen Raum, in dem es „drauf ankommt“. Denn Macht in einer repräsentativen Demokratie ist eine paradoxe Potenz: Sie ist zugleich das einzige, was zählt, und das MacGuffin, das Alibi, das am Ende des Spiels zwischen den Fingern zerrinnt. Und hier liegt ja auch die Lächerlichkeit der Politik bzw. der Kunst: Dass man immer wieder hinter diesem MacGuffin herhetzt, als könnte es einen ein für allemal erlösen.