„Ihr wollt mich töten, nur weil ich mich für Frauenrechte einsetze? Jetzt erst recht!“ Dorna Safaian im Gespräch mit Seyran Ates

Die Rechtsanwältin und Frauenrechtlerin Seyran Ates gründete 2017 in Berlin eine liberale Moschee und lebt seitdem unter Polizeischutz. Dorna Safaian sprach mit ihr über die biographischen Hintergründe ihres Engagements. Ein Dialog über Familie, Widerstand und Anfeindungen.



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Im Oktober 2017 ermöglichten der Lehrstuhl für Mediengeschichte/Visuelle Kultur (Prof. Dr. Susanne Regener) und die Gleichstellungskommission der Universität Siegen – unter starken Sicherheitsvorkehrungen – eine Begegnung mit der Juristin, Frauenrechtlerin und Moscheegründerin Seyran Ates im Museum für Gegenwartskunst. Der folgende Dialog ist ein Ausschnitt aus dem Gespräch.

Dorna Safaian: Bevor wir in der Zeit zurückgehen und über Dein feministisches Engagement und Deinen Weg dorthin sprechen, eine Frage zur Gegenwart: Was muss sich Deiner Meinung nach am Feminismus heute ändern?

Seyran Ates: Zum einen ist es traurig, dass der Begriff Feminismus heute von Menschen missbraucht wird, die Frauen Rechte nehmen wollen und ein Frauenbild verteidigen, das nicht progressiv ist. Sie schlagen einem den Begriff entgegen und sagen: „Ates ist keine Frauenrechtlerin, sonst würde sie jetzt nicht als Anwältin verhindern wollen, dass eine Grundschullehrerin in Berlin mit Kopftuch unterrichtet“. Wir haben aber ein Neutralitätsgesetz! Diese Menschen meinen, dass eine Frauenrechtlerin gegenüber Forderungen, die von Frauen kommen, unkritisch sein sollte. Das ist für mich kein Feminismus. Das andere ist eine Sache, die zu wenig gesehen wird. Es gibt seit 1990 eine islamische Menschenrechtserklärung, die in Kairo unterzeichnet wurde. Die 45 Länder, die sie unterschrieben haben, haben erklärt, dass die allgemeine Erklärung der Menschenrechte für sie nicht gilt. Ganz gleich, welche Rechte und Pflichten eingeräumt werden, es gilt alles nur bis zur Grenze der Scharia. Das ist etwas, was wir uns in Hinsicht auf das Menschen- und Frauenbild ganz genau ansehen müssen.

Du kommst aus einer Familie, in der Du Gewalt und eine männlich-weibliche Rollenverteilung erlebt hast. Wann hast Du als junges Mädchen realisiert, dass die Rolle, in die man Dich zwingt, nicht natürlich ist, sondern ein Ausdruck von Macht?

Mir ist schon als Kind aufgefallen, dass mein Vater und meine anderen männlichen Verwandten Dinge dürfen, die mit Freiheit zu tun haben. Sie konnten aus dem Haus gehen und nur „Tschüss“ sagen. Die Frauen mussten sich erklären, sich entschuldigen und um Erlaubnis bitten. Sie hatten keine Macht über ihre Zeit und über den Ort, an dem sie sich aufhalten. Man muss wissen, dass ich aus einer armen Familie komme. Ich habe die ersten sechs Jahre in einem Armenviertel in Istanbul gelebt. Ich hatte keine Familie, die z.B. viele Bücher gelesen hätte. Die Frauen haben eben den Haushalt gemacht. Meine Mutter hat mich geschlagen, wenn ich gelesen oder etwas für die Schule gemacht habe. Später hat sie das bereut. Diese Erfahrungen haben dazu geführt, dass ich meine Umgebung beobachtet habe, auch die Jungen. Denn auch nicht alle Jungen waren glücklich in ihrer Rolle.

Du hast gerade Bücher erwähnt. Welche Bedeutung hatten Deine Lektüren für Deine Entwicklung?

Ich habe mit etwa 14 oder 15 Jahren angefangen, Literatur von Frauen zu verschlingen. Ab da kann ich mich als Feministin bezeichnen. Das hat mir die Welt eröffnet und das Gefühl gegeben, dass es normal ist, was ich will. Dass ich nämlich das gleiche Recht haben will wie die Jungen.

Deine Mutter hat Deine Neigung zum Lesen in der Kindheit bestraft. Das bringt mich auf die Rolle von Frauen bei der Aufrechterhaltung solch repressiver Familienstrukturen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Zwangsverheiratete Mütter verheirateten wiederum oft ihre Töchter zwangsweise. Sie sind Teil des Patriarchats. Ich habe damals meine Cousinen und Tanten gefragt: „Du willst den Mann nicht heiraten, warum tust es dann?“ Die Antwort lautete immer: „Wir haben keine Chance“. Die meisten Frauen in meinem Umfeld waren dieser Meinung. Sie hatten Angst vor Strafe, wenn sie sich wehren. Oder es hieß, Frauen, die rausgehen, seien wie die Deutschen, sie seien Huren. Sich mit Freundinnen treffen, ins Kino gehen, was man als Teenager eben macht – das war alles gleich Prostitution. Die Mütter haben da mitgemacht. Sie haben über Frauen, die anders lebten, schlecht geredet.

Wurde diese Haltung durch den Gastarbeiter-Status Deiner Familie beeinflusst? Ich meine diese Aufladung des Fremdbilds „Deutsche“.

Die Gastarbeiter haben Deutschland in einer Zeit erlebt, in der Sexualität nach außen getragen wurde. Meine Familie ist 1969, zur Zeit der Studentenbewegung, nach Deutschland gekommen. Ich bin damals mit dem Vorurteil groß geworden, dass Deutsche zu Hause Orgien feiern und Partnertausch betreiben. 1970 sind wir mit meiner Familie zu siebt in eine Ein-Zimmer-Wohnung in Berlin-Wedding gezogen. In unserer Straße richtete sich damals eine Kommune in einer Ladenwohnung mit großen Fenster ein, ebenerdig, ohne Gardinen. Es lagen Matratzen auf dem Boden und die Kommunarden liefen nackt herum. Ich war damals etwa acht Jahre alt. Meine Mutter wollte nicht, dass ich da entlanglaufe. Sie hatte Angst um mich. So verfestigte sich ein Vorurteil.

In Deiner Autobiographie „Große Reise ins Feuer“ (2003) schreibst Du, dass Du als 17-jährige vor Deiner Familie geflohen bist. Von da ab bist Du konsequent Deinen eigenen Weg gegangen. Ein beachtlicher Schritt, gerade in diesem Alter.

Die Gewalt durch meinen Vater und meine älteren Brüder war einfach nicht mehr zu ertragen. Außerdem war ich Schulsprecherin, aber durfte außerhalb der Schulzeit nicht zu Versammlungen gehen. Es wurde immer enger. Ich konnte nicht warten, bis ich 18 Jahre wurde. Ich habe mich einem Sozialarbeiter und Freundinnen anvertraut, die mir dann geholfen haben. Ohne sie wäre es nicht gegangen. Eine deutsche Klassenkameradin hat mir geholfen, meinen kleinen Koffer zu packen. Solche Menschen braucht man. Meine Eltern habe ich dann später wieder besucht. Ich liebte sie ja, sie haben mir auch viel Positives gegeben. Sie waren zwar traditionalistisch-strikt, aber z.B. liberal in ihrer Religiosität. Trotzdem, sie durften vier Jahre lang nicht wissen, dass ich einen deutschen Freund habe und wo ich wohne. Ich musste mich vor ihnen verstecken. Das Doppelleben war schrecklich.

Nach deiner Flucht und dem Abitur hast Du Jura studiert und in Berlin-Kreuzberg im Treff- und Informationsort für Frauen aus der Türkei (TIO) gearbeitet. Der Mann einer Mandantin hat Dich in einem Beratungsgespräch angeschossen und lebensgefährlich verletzt. Wie hast Du es geschafft, den Anfeindungen standzuhalten und mit der frauenpolitischen Arbeit weiterzumachen?

Ganz einfach: weil ich realisiert habe, um was es geht. Ich hatte es schon angedeutet. Die Menschen, die mich angreifen, machen das, weil ich das Selbstverständlichste für mich und andere einfordere: dass Frauen dieselben Rechte haben wie Männer. Der Halsdurchschuss im Beratungsgespräch hätte mich fast umgebracht. Mein linker Arm war lange gelähmt, ich konnte ihn nur mit Glück retten. Ich habe erst nach sechs Jahren mein Studium wiederaufnehmen können. Da war natürlich auch Wut in mir. Ich dachte: „Ihr wollt mich töten, nur, weil ich mich für Frauenrechte einsetze? Jetzt erst recht!“ Dann kommt noch etwas Anderes dazu. Ich habe keine Angst vor dem Tod. Als ich angeschossen wurde – da war ich 21 – hatte ich ein Nahtoderlebnis. Ich habe in diesem Zustand ein Gespräch mit Gott erlebt. Es war die Frage: Willst Du sterben oder zurück in dieses Leben? Ich wusste, ich habe eine Aufgabe in dieser Welt. Dieses Gespräch trägt mich bis heute.

Es war schließlich auch nicht der einzige Angriff. Du hast 1997 in Berlin eine Anwaltskanzlei für Familienrecht gegründet, die Du 2006 schließen musstest, weil sich die Anfeindungen häuften. Zuletzt war der Ehemann einer Mandantin übergriffig geworden…

…er wollte mich nach einem Gerichtstermin verprügeln.

Heute lebst Du unter Polizeischutz, Du hast über 100 Drohungen erhalten…

Es waren über 200 zur Anzeige gebrachte Drohungen, etliche Morddrohungen darunter und ein Angriff auf der Straße.

…und das, weil Du eine liberale Moschee in Berlin gegründet hast. Was hat Dich dazu bewogen?

Die Begegnung von Mann und Frau ist in den meisten Moscheen schwierig. Sie werden meist getrennt. Ich bin deswegen nicht in Moscheen gegangen, obwohl ich gerne mit anderen beten wollte. Ab 2006 war ich Mitglied in der Islamkonferenz der deutschen Bundesregierung. 2009 wurde die Politik seitens der Islamverbände gedrängt, mich auszuschließen. In dieser Zeit ist die Idee entstanden, eine eigene Moschee zu gründen. Ich wollte einen Ort, wo Frauen und Männer gemeinsam an Reformen im Islam arbeiten und gleichberechtigt theologisch diskutieren. Ich wollte einen Ort, wo auch Frauen vorbeten, zum Gebet rufen und predigen. Der Weg von der Idee bis zur Gründung der Moschee im Juni war lang. Ich habe intensiv geforscht und mit vielen Menschen gesprochen. Einschneidend war ein Erlebnis 2009 in Malaysia. Dort habe ich auf einer Konferenz 200 muslimische Frauen aus 55 Ländern getroffen. Das war ein „Wow“-Erlebnis. Ich sah, dass es auf der ganzen Welt muslimische Frauen gibt, die für Reformen im Islam kämpfen und die Männer kennen, die das auch wollen. Das hat mir Mut und die Überzeugung gegeben, dass es funktionieren kann, eine Moschee zu gründen, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sind, und in der die religiösen Texte nicht wortwörtlich, sondern historisch-kritisch gelesen werden.

Die Ibn-Rushd-Goethe-Moschee ist in den Wochen nach ihrer Gründung zu einem Politikum geworden. Der türkische Staatspräsident Erdoğan hat bei der Bundesregierung gegen sie protestiert. Statt die Moschee zu ignorieren, hat die türkische Regierung die öffentliche Aufmerksamkeit für sie verstärkt.   

Weil sie befürchtet, dass sich unser Konzept ausbreitet, und zwar weil wir an einer Stelle ansetzen, die für sie wichtig ist. Das ist die Gleichberechtigung der Geschlechter, die Erdoğan nicht will. Das Thema Kopftuch ist dabei wichtig. Es gibt ein Lager, das das Kopftuch aus religiösen Gründen trägt. Auch einige Frauen in unserer Moschee tragen das Kopftuch. Es gibt aber auch ein Lager, das es aus politischen Gründen trägt – für Erdoğan oder für Ayatollahs, für den politischen Islam. Überall, wo der politisch motivierte Islam stark ist, wird von Frauen verlangt, sich zu verhüllen. Das ist im Iran so, aber auch in Ägypten, wo die Muslimbruderschaft einen großen Einfluss hat. Diese politisch motivierte Seite hat sich gegen die Moschee gestellt. Wir haben aus der Türkei eine Fatwa gegen uns bekommen, auch die Fatwa-Behörde in Ägypten sprach sich scharf gegen uns aus. Das Islamische Zentrum in Hamburg hat eine ablehnende Stellungnahme zu uns veröffentlicht. Das IZH wird von der islamischen Republik Iran finanziert, leider auch von der Bundesregierung. Dieser politische Islam ist auch ein Grund, warum ich diese Moschee gegründet habe. Ich will zeigen, dass der Islam ausschließlich eine Religion ist und das auch bleiben sollte.