„Ihr wollt mich töten, nur weil ich mich für Frau­en­rechte einsetze? Jetzt erst recht!“ Dorna Safaian im Gespräch mit Seyran Ates

Im Oktober 2017 ermög­lichten der Lehr­stuhl für Mediengeschichte/Visuelle Kultur (Prof. Dr. Susanne Regener) und die Gleich­stel­lungs­kom­mis­sion der Univer­sität Siegen – unter starken Sicher­heits­vor­keh­rungen – eine Begeg­nung mit der Juristin, Frau­en­recht­lerin und Moschee­grün­derin Seyran Ates im Museum für Gegen­warts­kunst. Der folgende Dialog ist ein Ausschnitt aus dem Gespräch.

Dorna Safaian: Bevor wir in der Zeit zurück­gehen und über Dein femi­nis­ti­sches Enga­ge­ment und Deinen Weg dorthin spre­chen, eine Frage zur Gegen­wart: Was muss sich Deiner Meinung nach am Femi­nismus heute ändern? 

Seyran Ates: Zum einen ist es traurig, dass der Begriff Femi­nismus heute von Menschen miss­braucht wird, die Frauen Rechte nehmen wollen und ein Frau­en­bild vertei­digen, das nicht progressiv ist. Sie schlagen einem den Begriff entgegen und sagen: „Ates ist keine Frau­en­recht­lerin, sonst würde sie jetzt nicht als Anwältin verhin­dern wollen, dass eine Grund­schul­leh­rerin in Berlin mit Kopf­tuch unter­richtet“. Wir haben aber ein Neutra­li­täts­ge­setz! Diese Menschen meinen, dass eine Frau­en­recht­lerin gegen­über Forde­rungen, die von Frauen kommen, unkri­tisch sein sollte. Das ist für mich kein Femi­nismus. Das andere ist eine Sache, die zu wenig gesehen wird. Es gibt seit 1990 eine isla­mi­sche Menschen­rechts­er­klä­rung, die in Kairo unter­zeichnet wurde. Die 45 Länder, die sie unter­schrieben haben, haben erklärt, dass die allge­meine Erklä­rung der Menschen­rechte für sie nicht gilt. Ganz gleich, welche Rechte und Pflichten einge­räumt werden, es gilt alles nur bis zur Grenze der Scharia. Das ist etwas, was wir uns in Hinsicht auf das Menschen- und Frau­en­bild ganz genau ansehen müssen.

Du kommst aus einer Familie, in der Du Gewalt und eine männlich-weibliche Rollen­ver­tei­lung erlebt hast. Wann hast Du als junges Mädchen reali­siert, dass die Rolle, in die man Dich zwingt, nicht natür­lich ist, sondern ein Ausdruck von Macht?

Gespräch mit Seyran Ates im Museum für Gegen­warts­kunst Siegen (Oktober 2017). Bild: Lehr­stuhl für Medi­en­ge­schichte Siegen/J. Derichs

Mir ist schon als Kind aufge­fallen, dass mein Vater und meine anderen männ­li­chen Verwandten Dinge dürfen, die mit Frei­heit zu tun haben. Sie konnten aus dem Haus gehen und nur „Tschüss“ sagen. Die Frauen mussten sich erklären, sich entschul­digen und um Erlaubnis bitten. Sie hatten keine Macht über ihre Zeit und über den Ort, an dem sie sich aufhalten. Man muss wissen, dass ich aus einer armen Familie komme. Ich habe die ersten sechs Jahre in einem Armen­viertel in Istanbul gelebt. Ich hatte keine Familie, die z.B. viele Bücher gelesen hätte. Die Frauen haben eben den Haus­halt gemacht. Meine Mutter hat mich geschlagen, wenn ich gelesen oder etwas für die Schule gemacht habe. Später hat sie das bereut. Diese Erfah­rungen haben dazu geführt, dass ich meine Umge­bung beob­achtet habe, auch die Jungen. Denn auch nicht alle Jungen waren glück­lich in ihrer Rolle.

Du hast gerade Bücher erwähnt. Welche Bedeu­tung hatten Deine Lektüren für Deine Entwicklung? 

Ich habe mit etwa 14 oder 15 Jahren ange­fangen, Lite­ratur von Frauen zu verschlingen. Ab da kann ich mich als Femi­nistin bezeichnen. Das hat mir die Welt eröffnet und das Gefühl gegeben, dass es normal ist, was ich will. Dass ich nämlich das gleiche Recht haben will wie die Jungen.

Deine Mutter hat Deine Neigung zum Lesen in der Kind­heit bestraft. Das bringt mich auf die Rolle von Frauen bei der Aufrecht­erhal­tung solch repres­siver Familienstrukturen. 

Das ist ein wich­tiger Punkt. Zwangs­ver­hei­ra­tete Mütter verhei­ra­teten wiederum oft ihre Töchter zwangs­weise. Sie sind Teil des Patri­ar­chats. Ich habe damals meine Cousinen und Tanten gefragt: „Du willst den Mann nicht heiraten, warum tust es dann?“ Die Antwort lautete immer: „Wir haben keine Chance“. Die meisten Frauen in meinem Umfeld waren dieser Meinung. Sie hatten Angst vor Strafe, wenn sie sich wehren. Oder es hieß, Frauen, die raus­gehen, seien wie die Deut­schen, sie seien Huren. Sich mit Freun­dinnen treffen, ins Kino gehen, was man als Teen­ager eben macht – das war alles gleich Prosti­tu­tion. Die Mütter haben da mitge­macht. Sie haben über Frauen, die anders lebten, schlecht geredet.

Wurde diese Haltung durch den Gastarbeiter-Status Deiner Familie beein­flusst? Ich meine diese Aufla­dung des Fremd­bilds „Deut­sche“.

Die Gast­ar­beiter haben Deutsch­land in einer Zeit erlebt, in der Sexua­lität nach außen getragen wurde. Meine Familie ist 1969, zur Zeit der Studen­ten­be­we­gung, nach Deutsch­land gekommen. Ich bin damals mit dem Vorur­teil groß geworden, dass Deut­sche zu Hause Orgien feiern und Part­ner­tausch betreiben. 1970 sind wir mit meiner Familie zu siebt in eine Ein-Zimmer-Wohnung in Berlin-Wedding gezogen. In unserer Straße rich­tete sich damals eine Kommune in einer Laden­woh­nung mit großen Fenster ein, eben­erdig, ohne Gardinen. Es lagen Matratzen auf dem Boden und die Kommu­narden liefen nackt herum. Ich war damals etwa acht Jahre alt. Meine Mutter wollte nicht, dass ich da entlang­laufe. Sie hatte Angst um mich. So verfes­tigte sich ein Vorurteil.

In Deiner Auto­bio­gra­phie „Große Reise ins Feuer“ (2003) schreibst Du, dass Du als 17-jährige vor Deiner Familie geflohen bist. Von da ab bist Du konse­quent Deinen eigenen Weg gegangen. Ein beacht­li­cher Schritt, gerade in diesem Alter. 

Die Gewalt durch meinen Vater und meine älteren Brüder war einfach nicht mehr zu ertragen. Außerdem war ich Schul­spre­cherin, aber durfte außer­halb der Schul­zeit nicht zu Versamm­lungen gehen. Es wurde immer enger. Ich konnte nicht warten, bis ich 18 Jahre wurde. Ich habe mich einem Sozi­al­ar­beiter und Freun­dinnen anver­traut, die mir dann geholfen haben. Ohne sie wäre es nicht gegangen. Eine deut­sche Klas­sen­ka­me­radin hat mir geholfen, meinen kleinen Koffer zu packen. Solche Menschen braucht man. Meine Eltern habe ich dann später wieder besucht. Ich liebte sie ja, sie haben mir auch viel Posi­tives gegeben. Sie waren zwar traditionalistisch-strikt, aber z.B. liberal in ihrer Reli­gio­sität. Trotzdem, sie durften vier Jahre lang nicht wissen, dass ich einen deut­schen Freund habe und wo ich wohne. Ich musste mich vor ihnen verste­cken. Das Doppel­leben war schrecklich.

Nach deiner Flucht und dem Abitur hast Du Jura studiert und in Berlin-Kreuzberg im Treff- und Infor­ma­ti­onsort für Frauen aus der Türkei (TIO) gear­beitet. Der Mann einer Mandantin hat Dich in einem Bera­tungs­ge­spräch ange­schossen und lebens­ge­fähr­lich verletzt. Wie hast Du es geschafft, den Anfein­dungen stand­zu­halten und mit der frau­en­po­li­ti­schen Arbeit weiterzumachen?

Ganz einfach: weil ich reali­siert habe, um was es geht. Ich hatte es schon ange­deutet. Die Menschen, die mich angreifen, machen das, weil ich das Selbst­ver­ständ­lichste für mich und andere einfor­dere: dass Frauen dieselben Rechte haben wie Männer. Der Hals­durch­schuss im Bera­tungs­ge­spräch hätte mich fast umge­bracht. Mein linker Arm war lange gelähmt, ich konnte ihn nur mit Glück retten. Ich habe erst nach sechs Jahren mein Studium wieder­auf­nehmen können. Da war natür­lich auch Wut in mir. Ich dachte: „Ihr wollt mich töten, nur, weil ich mich für Frau­en­rechte einsetze? Jetzt erst recht!“ Dann kommt noch etwas Anderes dazu. Ich habe keine Angst vor dem Tod. Als ich ange­schossen wurde – da war ich 21 – hatte ich ein Nahtod­erlebnis. Ich habe in diesem Zustand ein Gespräch mit Gott erlebt. Es war die Frage: Willst Du sterben oder zurück in dieses Leben? Ich wusste, ich habe eine Aufgabe in dieser Welt. Dieses Gespräch trägt mich bis heute.

Es war schließ­lich auch nicht der einzige Angriff. Du hast 1997 in Berlin eine Anwalts­kanzlei für Fami­li­en­recht gegründet, die Du 2006 schließen muss­test, weil sich die Anfein­dungen häuften. Zuletzt war der Ehemann einer Mandantin über­griffig geworden… 

…er wollte mich nach einem Gerichts­termin verprügeln.

Heute lebst Du unter Poli­zei­schutz, Du hast über 100 Drohungen erhalten…

Es waren über 200 zur Anzeige gebrachte Drohungen, etliche Mord­dro­hungen darunter und ein Angriff auf der Straße.

…und das, weil Du eine libe­rale Moschee in Berlin gegründet hast. Was hat Dich dazu bewogen?

Die Begeg­nung von Mann und Frau ist in den meisten Moscheen schwierig. Sie werden meist getrennt. Ich bin deswegen nicht in Moscheen gegangen, obwohl ich gerne mit anderen beten wollte. Ab 2006 war ich Mitglied in der Islam­kon­fe­renz der deut­schen Bundes­re­gie­rung. 2009 wurde die Politik seitens der Islam­ver­bände gedrängt, mich auszu­schließen. In dieser Zeit ist die Idee entstanden, eine eigene Moschee zu gründen. Ich wollte einen Ort, wo Frauen und Männer gemeinsam an Reformen im Islam arbeiten und gleich­be­rech­tigt theo­lo­gisch disku­tieren. Ich wollte einen Ort, wo auch Frauen vorbeten, zum Gebet rufen und predigen. Der Weg von der Idee bis zur Grün­dung der Moschee im Juni war lang. Ich habe intensiv geforscht und mit vielen Menschen gespro­chen. Einschnei­dend war ein Erlebnis 2009 in Malaysia. Dort habe ich auf einer Konfe­renz 200 musli­mi­sche Frauen aus 55 Ländern getroffen. Das war ein „Wow“-Erlebnis. Ich sah, dass es auf der ganzen Welt musli­mi­sche Frauen gibt, die für Reformen im Islam kämpfen und die Männer kennen, die das auch wollen. Das hat mir Mut und die Über­zeu­gung gegeben, dass es funk­tio­nieren kann, eine Moschee zu gründen, in der Männer und Frauen gleich­be­rech­tigt sind, und in der die reli­giösen Texte nicht wort­wört­lich, sondern historisch-kritisch gelesen werden.

Seyran Ates in der von ihr gegrün­deten Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Berlin (AP Photo/Michael Sohn), Quelle: spiegel.de

Die Ibn-Rushd-Goethe-Moschee ist in den Wochen nach ihrer Grün­dung zu einem Poli­tikum geworden. Der türki­sche Staats­prä­si­dent Erdoğan hat bei der Bundes­re­gie­rung gegen sie protes­tiert. Statt die Moschee zu igno­rieren, hat die türki­sche Regie­rung die öffent­liche Aufmerk­sam­keit für sie verstärkt. 

Weil sie befürchtet, dass sich unser Konzept ausbreitet, und zwar weil wir an einer Stelle ansetzen, die für sie wichtig ist. Das ist die Gleich­be­rech­ti­gung der Geschlechter, die Erdoğan nicht will. Das Thema Kopf­tuch ist dabei wichtig. Es gibt ein Lager, das das Kopf­tuch aus reli­giösen Gründen trägt. Auch einige Frauen in unserer Moschee tragen das Kopf­tuch. Es gibt aber auch ein Lager, das es aus poli­ti­schen Gründen trägt – für Erdoğan oder für Ayatol­lahs, für den poli­ti­schen Islam. Überall, wo der poli­tisch moti­vierte Islam stark ist, wird von Frauen verlangt, sich zu verhüllen. Das ist im Iran so, aber auch in Ägypten, wo die Muslim­bru­der­schaft einen großen Einfluss hat. Diese poli­tisch moti­vierte Seite hat sich gegen die Moschee gestellt. Wir haben aus der Türkei eine Fatwa gegen uns bekommen, auch die Fatwa-Behörde in Ägypten sprach sich scharf gegen uns aus. Das Isla­mi­sche Zentrum in Hamburg hat eine ableh­nende Stel­lung­nahme zu uns veröf­fent­licht. Das IZH wird von der isla­mi­schen Repu­blik Iran finan­ziert, leider auch von der Bundes­re­gie­rung. Dieser poli­ti­sche Islam ist auch ein Grund, warum ich diese Moschee gegründet habe. Ich will zeigen, dass der Islam ausschließ­lich eine Reli­gion ist und das auch bleiben sollte.