Geht es hier um #Meinungsfreiheit? Ein (etwas längeres) Gespräch

Die Medien und auch alle Social-Media-Feeds werden zurzeit von einer Frage dominiert: Ist die Meinungsfreiheit bedroht? Wir fragen uns: Ist das nicht eine Scheindebatte?



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Die Medien und auch alle Social-Media-Feeds werden zurzeit von einer Frage dominiert: Ist die Meinungsfreiheit bedroht? Einige Ereignisse scheinen da zusammenzupassen: Der Ex-Breitbart-Kolumnist und Rechtsaussen-Provokateur Milo Yiannopoulos wird in Berkeley von linken Aktivisten vom Campus verjagt, wo er eine Rede halten soll; das Theaterhaus Gessnerallee in Zürich sagt eine Podiumsdiskussion mit dem AfD-Vordenker Marc Jongen aus „Sicherheitsgründen“ ab, und die holländische Regierung hindert das Flugzeug des türkischen Aussenministers, der vor Exil-Türken eine Rede halten will, an der Landung. Kurz darauf fängt die Stadtregierung von Rotterdam gar den Wagen der türkischen Sozialministerin, die von Deutschland kommend ins türkische Konsulat fahren will, mit einem grossen Polizeiaufgebot ab und eskortiert sie zurück an die deutsche Grenze. Die Reaktionen auf diese Ereignisse sind heftig: Die Rechte aller Schattierungen und auch viele Liberale sehen die Meinungsfreiheit durch eine Mischung von angeblichem Political-Correctness-Terror und linkem „Totalitarismus“ in Gefahr, während die türkische Regierung die Holländer – wie zuvor schon die Deutschen – umstandslos als „Faschisten“ oder „Nazis“ bezeichnet.

Philipp Sarasin: Die Schnittfläche dieser Vorwürfe scheint klar zu sein: die Linken – pauschal, versteht sich – seien die eigentlich Illiberalen (hinter vorgehaltener Hand: „Liberalfaschisten“), seien diejenigen, die angeblich nur die Meinungen ihrer eigenen „Filterblase“ zulassen etc. Nun, das Problem sind zuerst sicher einmal die Pauschalisierungen, denn die Fälle sind ja nur schwer vergleichbar: In Berkeley war es so etwas wie der „schwarze Block“, also anarchistische Gruppen, die Milo Yiannopoulos vertrieben hatten, während andere linke Gruppen friedlich demonstrierten gegen einen nun sogar von Breitbart verbannten notorischen Hetzer. Im Fall der türkischen Minister geht es um die Frage, ob ausländische Minister in Deutschland oder in Holland Wahlkampf machen dürfen – und im Zürcher Fall ist gar nicht klar, wer denn genau so viel angeblichen Druck aufgebaut hat, dass die Veranstaltung abgesagt werden musste. Die blosse Kritik am Auftritt muss ja wohl möglich sein, nicht? Ich sehe jedenfalls in keinem der Fälle, dass Linke oder Liberale die Meinungsfreiheit bedrohen. Die Rechten haben ja auch alle Kanäle offen; die Behauptung, sie könnten nicht gehört werden, ist komplett absurd.

Sylvia Sasse: So klar ist die Schnittfläche aber nicht. Während in der öffentlichen Debatte um die Gessnerallee rechtskonservative und liberale Stimmen versuchten, die Kritik und den Protest als Zensur umzudeuten, gab es doch ebenfalls Stimmen von links, die forderten, „den Kampf anzunehmen, wo man ihn findet“, wie Milo Rau sagte.  Und auch die Frage, ob in einer Demokratie von ausländischen Politikern hetzerische Werbung für Diktatur gemacht werden dürfe, wird höchst unterschiedlich beantwortet. Da sind es ja gerade rechtskonservative und liberale Politiker, die den Wahlkampf türkischer AKP-Mitglieder nicht gestatten wollen. Die Schweizer SVP forderte z.B. in einem Communiqué die Behörden auf, den öffentlichen Auftritt türkischer Politiker zu verhindern, in Österreich hat sich der FPÖ-Parteichef „strikt gegen Auftritte türkischer Politiker zum Zwecke eines Wahlkampfes in Österreich“ gewandt. In Deutschland hat der FDP-Chef Christian Lindner sich gegen „systematische türkische Staatspropaganda auf deutschem Boden“ ausgesprochen. Insgesamt scheint es kein Widerspruch zu sein, den Auftritt von Marc Jongen oder auch von Milo Yiannopoulos – im Sinne der Toleranz – zu verteidigen und zugleich gegen die Auftritte türkischer Politiker zu sein.

Sandro Zanetti: Umgekehrt gibt es aus verschiedenen Lagern Stimmen, die dafür argumentieren, dass ein Auftrittsverbot für türkische Politiker undemokratisch und reaktionär sei. Mir scheint aber, dass „Staatspropaganda“ in einem anderen als dem eigenen Land tatsächlich etwas anderes ist als die Wahrnehmung der eigenen „Meinungsfreiheit“. Meinungsfreiheit ist ein Recht, dass jedes Individuum in jedem Land wahrnehmen können soll. Doch geht es bei der jetzigen Diskussion wirklich um Meinungsfreiheit, gar um individuelle Meinungsfreiheit? Infrage gestellt wird doch in Deutschland, Holland oder der Schweiz nicht die Meinungsfreiheit türkischer Politiker, die Frage ist einzig, ob ein Staat oder eine Gesellschaft dazu verpflichtet werden sollte, einem anderen Staat oder einer Partei darin – also nicht einfach Individuen, sondern Funktionsträgern – Propaganda zu ermöglichen. Die Frage ist umso wichtiger, wenn es sich um Staaten handelt, die das Prinzip der Meinungsfreiheit selbst missachten. Bei der Diskussion rund um die Gessnerallee ist die Frage nochmals anders. Auch hier geht es allerdings nicht um eine Infragestellung der Meinungsfreiheit. Niemand wollte Marc Jongen seine Meinung verbieten. Es gab Protest, also andere Meinungen, und das ist doch völlig legitim. Es ging dabei um die Frage, welchen Stimmen das Theater eine Bühne geben will, was es sich von einer Diskussion genau erhofft etc. – darüber kann man geteilter Meinung sein… Leider gab es auch (falls das stimmt) Bedrohungen, und auf all dies wiederum hat die Gessnerallee reagiert. Sie ist zum Schluss gekommen, die geplante Diskussion unter diesen Umständen nicht machen zu wollen. Auch das muss man akzeptieren.

Gesine Krüger: Die Unterscheidung zwischen individueller Meinungsfreiheit und der Propaganda von Funktionsträgern ist allerdings auf einer abstrakten Ebene nicht ohne Probleme. Ab wann wird eine Meinungsäusserung zur Propaganda und ab wann spricht ein Individuum nicht mehr für sich selbst, sondern für eine Gruppe, ein Kollektiv? Bzw. kann die Meinungsfreiheit von Funktionsträgern eingeschränkt werden?

Philipp Sarasin: Auf Englisch sagt man bekanntlich präziser „freedom of speech“ bzw. „freedom of expression“, das heisst, es geht sowieso immer um den performativen Akt der öffentlichen Äusserung (in Deutschland spricht man daher auch von der „Meinungsäusserungsfreiheit“). Könnte man nicht sagen, solche Äusserungen sind dann Propaganda, wenn sie eben nicht die Äusserung einer individuellen Meinung – die natürlich auch politisch ist – darstellt, sondern die machtvolle Verbreitung einer Botschaft einer Partei oder eines Staates? Jedenfalls, es ist schon sehr seltsam, dass in der aktuellen Debatte die Meinungsfreiheit diverser mächtiger Sprecher als bedroht angesehen wird.

Sylvia Sasse: In Deutschland hat das Bundesverfassungsgericht auf die Frage des Unterschieds zwischen individueller Meinungsfreiheit und der Propaganda von Funktionsträgern geantwortet. Sie lehnen eine Verfassungsbeschwerde mit der Begründung ab: Politiker, die „in amtlicher Eigenschaft und unter Inanspruchnahme ihrer Amtsautorität“ auftreten wollen, können sich nicht auf Grundrechte berufen. Und weiter: Ein Auftrittsverbot sei eine außenpolitische Entscheidung im Verhältnis zweier souveräner Staaten, keine Einschränkung von Meinungsfreiheit. Vielleicht wäre es interessant, sich anzuschauen, wie Meinungsfreiheit in den genannten Fällen politisch instrumentalisiert wird? Worum geht es, wenn z.B. meist scheinliberal gefragt wird „Wo bleibt die Toleranz?“ (NZZ).

Philipp Sarasin: Ich finde die Frage der „Toleranz“ – in Anführungszeichen, weil ich die NZZ zitiere – interessant. Grundsätzlich liesse sich wohl niemand finden, der von sich sagt, er oder sie sei bewusst „gegen“ Toleranz, und diese scheint gleichsam die moralische Haltung zu sein, die man einzunehmen hat, wenn man „für“ Meinungsfreiheit ist. Abgesehen davon, dass man auch heute nicht jeder „Meinung“ gegenüber tolerant sein kann – zum Beispiel ist das Leugnen des Holocaust aus guten Gründen schlicht verboten –, täuscht diese scheinliberale Forderung nach Toleranz ein wenig darüber hinweg, dass unsere Gesellschaft nicht einfach „schon immer“ tolerant gewesen ist. Die äusserst intoleranten wechselseitigen Haltungen von Katholiken und Protestanten sind zwar meist schon länger her (auch wenn es sie noch am Ende des 20. Jahrhunderts gab); antisemitische Intoleranz – man sprach dabei meist vom „jüdischen Bolschewismus“ – jedoch gehörte in der Schweiz bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts zum impliziten Selbstverständnis weiter Teile der konservativen Eliten und zumindest bis 1944 de facto auch zur Haltung der Bundesbehörden, und im frühen Kalten Krieg war schliesslich die Meinungsfreiheit von Kommunisten in keiner Weise gesichert. Die antikommunistische Mehrheit war da ausgesprochen intolerant. Ich sage früher Kalter Krieg, weil sich genau das seit den späten 60er Jahren geändert hat. Ein breites Verständnis von Meinungsfreiheit war, mit anderen Worten, etwas, was nicht zuletzt die Neue Linke damals erkämpft hatte. Dabei muss man nicht verschweigen, dass kleinere Teile dieser Linken zuweilen selbst „intolerant“ waren und z.B. öffentliche Reden von Politikern gestört hatten. Im Ganzen aber nun ausgerechnet der Linken pauschal den Vorwurf der Intoleranz anzuhängen, ist nicht nur aus historischer Perspektive falsch, sondern auch aus heutiger Sicht einfach unplausibel: Die Linke (ich pauschalisiere jetzt auch) ist doch diejenige politische Kraft, die sich für eine offene und tolerante Gesellschaft einsetzt. Die Rechte wirft ihr das ja auch konstant vor… Man muss daher wohl die Frage umdrehen: Gibt es in einer offenen, liberalen Gesellschaft das Recht oder vielleicht auch einfach gute Gründe, jemandem das öffentliche Wort zu verbieten oder sein öffentliches Sprechen zumindest zu kritisieren?

Sylvia Sasse: Aus rechtlicher Perspektive ist Meinungsäusserungsfreiheit ein Grundrecht, muss aber stets gegen die anderen Grundrechte abgewogen werden und unterliegt selbst Schranken (Beleidigung, Volksverhetzung, Aufrufen zur Straftat). Insofern ist es natürlich völlig legitim zu sagen, da und da hört die Meinungsfreiheit auf. Oder anders gesagt: Intoleranz gegenüber Rassismus wird vom Grundgesetz geradezu verlangt. Und privat würde ich hinzufügen, ja, ich bin intolerant nicht nur gegenüber Rassismus, sondern gegenüber Misogynie, gegenüber Fake-News, etc. Bei der Diskussion um Toleranz können wir doch nicht so tun, als mache es keinen Unterschied, intolerant gegenüber Ausländern oder intolerant gegenüber Rassismus zu sein.

Gesine Krüger: Zunächst noch folgender Gedanke. In der letzten Zeit wird interessanterweise die Verletzung der Meinungsfreiheit bzw. ein angebliches Verbot des öffentlichen Sprechens gerade von höchst mächtigen Personen beklagt, die jede Gelegenheit haben, sich zu äussern und die unter keinerlei Einschränkung dieser erkämpften Toleranz, diesem breiten Verständnis von Meinungsfreiheit, zu leiden haben. Und die, das ist auch nicht unwichtig, über alle ökonomischen Mittel verfügen, ihren Ansichten Gehör zu verschaffen. Denken wir an Thilo Sarrazin, dessen Buch über den „neuen Tugendterror“ 2014 mit einer Startauflage von 100.000 Exemplaren, einem Vorabdruck in der Bild-Zeitung, einer Vorstellung im Gebäude der Bundespressezentrale in Berlin, Werbung in allen grossen Zeitungen von der FAZ bis zur ZEIT und Welt sowie flankiert von Auftritten zahlreichen Talk-Shows erschienen ist. Es trägt den Untertitel Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland. Deniz Yücel sitzt unter anderem wegen eines Witzes über Kurden mit 150 anderen Journalisten in der Türkei in Haft. So sieht eine Einschränkung der Meinungs-, Rede-, und Pressefreiheit aus. Sarrazins selbstverliebte Klagen – in der Zeitschrift Cicero rangiert er übrigens unter den 500 einflussreichsten deutschsprachigen Meinungsmachern, gewichtet nach öffentlichen Auftritten, Publikationen und Zitationen –, sind dagegen obszön.

Philipp Sarasin: …und in der Schweiz beherrschen die wichtigsten Repräsentanten der SVP seit über zwanzig Jahren die wichtigsten Talk-Shows und die Interview-Formate der elektronischen wie der Printmedien, ohne im Geringsten von ihrem Vorwurf zu lassen, die „Mainstream-Medien“ würden sie nicht zu Wort kommen lassen. Wenn Mächtige nach „Meinungsfreiheit“ rufen, hat man allen Grund, mehr als skeptisch zu sein. Die Figur der „Meinungsfreiheit“ kann sich in ihr ideologisches Gegenteil verkehren.

Gesine Krüger: Wird Meinungsfreiheit als Prinzip, als Menschenrecht verteidigt, dann muss, bevor wir uns um das Für und Wider des Rederechts von Propagandisten kümmern, die Redefreiheit derjenigen verteidigt werden, die von ihnen eingesperrt werden. Es geht ja schliesslich nicht gegen „die Türken“ und auch nicht gegen „die Türkei“, sondern darum, einem Diktator keine Plattform zu bieten, der seinerseits mit eiserner Hand regimekritische Meinungsäusserungen unterbindet. Daher stellt sich die Frage, ob Can Dündar Recht hat, wenn er in der ZEIT schreibt: „Deutschland verliert seinen ‚Krieg‘ gegen Erdoğan womöglich, denn mit den jüngsten Auftrittsverboten für türkische Politiker fängt es an, ihm zu ähneln.“ Deutschland sei in eine Falle getappt, weil der türkische Präsident sich seine Feinde gleichmache – aber stimmt das? Die AKP-Anhänger würden radikalisiert und die Opposition ins Lager Erdoğan gedrängt, so Dündar weiter. Hier findet doch eine seltsame Umkehrung in der Argumentation statt. Wenn Deutschland türkische Politiker mit offenen Armen aufnehmen würde, die Propaganda für das Referendum, und das heisst für die Stärkung einer Diktatur machen wollen: Würde das die AKP Anhänger entradikalisieren und die Opposition in der Türkei und in Deutschland bzw. der deutschen Diaspora stärken? Auch wenn Dündars Argument richtig ist: „Sollte Erdoğan, der das Recht missachtet, morgen vor Gericht kommen, wird es an uns sein, dafür einzutreten, dass er nach rechtsstaatlichen Prinzipien behandelt wird. Diese Konsequenz ist es, die uns von ihm unterscheidet“ – so sollte doch unsre Sorge und Kraft im Moment denjenigen gelten, die bereits von diesem Regime verfolgt werden. Denjenigen, die konkreten Beistand und Rechte benötigen. Es ist auch nicht zynisch, die deutsche Staatsbürgerschaft von Yücel zu erwähnen, sondern diese Tatsache zeigt, wie weit Erdoğan geht: Er wirft Deutschland Nazi-Methoden vor und steckt deutsche Journalisten, die sein Regime kritisieren, ins Gefängnis.

Sandro Zanetti: Mit Shakespeare gesprochen: „Ist es Wahnsinn, so hat es doch Methode.“

Gesine Krüger: Die Behauptung, die AfD, Erdoğan usw. wollten doch nur reden und würden daran gehindert von einem linken Tugendterror, der, gedeckt von „den Medien“, ein bleiernes Denkverbot verhänge, klingt so glaubhaft wie die Versicherung eines grinsenden Hooligans, sein zähnefletschender Kampfhund „will ja nur spielen…“ Zu einer freien Debatte gehört ein Austausch von Argumenten und die prinzipielle Bereitschaft, seine Ansicht zu revidieren, einzulenken und sich überzeugen zu lassen. Zur Debatte gehören auch Ironie, Spott und Witze. All dies wurde auf Seite der angeblich Verfolgten schon lange nicht mehr gesichtet.

Sylvia Sasse: Dündars These ist ja, dass nicht die Regierungen die Auftritte hätten verbieten sollen (weil man dann nicht besser sei als der Diktator selbst), sondern dass es Proteste aus dem Volk heraus hätte geben müssen. Interessant ist, dass – im Fall der Gessnerallee – die Proteste „aus dem Volk“ kamen und dennoch als Zensur interpretiert werden. Dündar schreibt, dass man mit dem Verbieten in die Falle tappe. Ich finde allerdings, wir tappen in die Falle, wenn wir uns eine Toleranz- oder Meinungsfreiheitsdebatte aufzwingen lassen, obwohl es hier um die Frage geht, wie man auf Diktatoren oder auf Populisten reagiert – als Privatperson, als Staat, als Wirtschaft. Oder anders gefragt: Welcher Protest ist wirksam? Das ist ja auch die Frage rund um die Gessnerallee. Milo Rau schreibt, wir müssen „jede Gelegenheit nutzen, um die Narrative des Rechtspopulismus zu dekonstruieren“. Also Debattieren als Protestieren und nicht Protestieren gegen Debatten. Andere sagen: Nein, man muss das Spiel nicht mitmachen, man muss sich Ideologen verweigern. Dazu hat der französische Schriftsteller Édouard Louis in einem anderen Zusammenhang gesagt, es sei ein Missverständnis anzunehmen, dass diese Art Zurückweisung Zensur sei: „Ich trete mit vielen auf, deren Meinungen ich nicht teile, ich schätze die Differenz. Aber ich verweigere mich den rechten Ideologen. Ich möchte nicht über Nation, Zerfall, Souveränität diskutieren. Sondern über Ausbeutung, Gewalt und Unterdrückung.“ Ich finde, dass beide Recht haben, und dass es nicht darum geht, hier ein Entweder/Oder zu fordern, sondern beide Positionen als Mögliche zuzulassen.

Gesine Krüger: Ich finde die Vermischung von Privatpersonen und Institutionen bzw. Funktionsträgern spannend. Wie kann einem Schriftsteller, der sich ein bestimmtes Gespräch nicht aufzwingen lassen möchte, Zensur vorgeworfen werden, und wieso wird eine türkische Ministerin als Privatperson wahrgenommen, der das Rederecht entzogen wird…?

Philipp Sarasin: Im Fall der Gessnerallee, um nochmals darauf zurückzukommen, hat sich die Fragestellung ja komplett verdreht. Die eigentliche Frage ist doch, warum die schweizerische „operation libero“ die Einladung zu einem Gespräch mit dem deutschen AfD-Vordenker Jongen akzeptierte? Warum sollte sie? Was verspricht sie sich dabei? Nun, was auch immer – jedenfalls gibt es keinen von der Verfassung bzw. dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckten Anspruch darauf, auf ein Podium eingeladen zu werden. Es gibt auch keinen Anspruch darauf, dass jemand mit einem diskutiert. Hier werden scheinbar grundsätzliche Fragen – „Toleranz!“, „Meinungsfreiheit!“ – mit ganz anderen vermischt, die rein taktischer Natur sind, nämlich: Versprechen wir uns einen politischen Effekt in ‚unsere Richtung‘, wenn wir mit Jongen (oder wem auch immer) diskutieren? Gibt es eine uns gemeinsam betreffende Sachfrage, über die wir streiten müssen? Oder: Können wir uns profilieren, indem wir den Gegner auf dem Podium vorführen? etc. Das wäre selbstverständlich alles legitim und taktisch vielleicht auch OK – aber man soll doch dann, wenn Kritik an diesem taktischen Dispositiv geäussert wird, nicht auf die Meinungsfreiheitstränendrüse drücken…! Der Verdacht, dass es nicht um die Meinungsfreiheit gehe, sondern um das Begehren, diesen Leuten eine Bühne zu geben (die sie eh schon haben), liegt zu nahe.

Sandro Zanetti: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. ‚Scheinheiligkeit‘ könnte man diese Art der ‚Verteidigung‘ von Meinungsfreiheit auch nennen. Verglichen mit der tatsächlichen Unterdrückung von Meinungsfreiheit hat man es bei den jetzt von uns diskutierten Fällen einer letztlich moralisch aufgeladenen (d.h. sich beleidigt fühlenden) und dabei doch zugleich ganz strategisch operationalisierten Reaktion auf Kritik (!) mit einem verhältnismässig harmlosen Sturm im Wasserglas zu tun.

Nachtrag: in einer früheren Fassung des Gesprächs wurde behauptet, die Operation Libero habe Herrn Jongen eingeladen. Das stimmt nicht, die Einladung ging vom Theaterhaus Gessnerallee aus. Wir haben den Fehler korrigiert.