Svenja Goltermann: Anna, Du bist Historikerin, forschst seit vielen Jahren zur Geschichte des Holocaust, hast jüngst ein facettenreiches Buch über das Ghetto Theresienstadt veröffentlicht und widmest Dich seit einigen Jahren auch dem Thema Sexualität im Holocaust. Erika teilt mit Dir das Interesse an der Geschichte des Holocaust, ist als Wissenschaftlerin jedoch im Feld der Performance Studies zuhause und arbeitet als Regisseurin und Dramaturgin. Zusammen habt ihr das Theaterstück The Amazing Life of Margot Heuman entwickelt, das letztes Jahr in England Premiere hatte und in diesen Tagen auch in Deutschland gezeigt wird. Margot Heuman, die soeben erst im Alter von 94 Jahren gestorben ist, war nicht die einzige Überlebende des Holocaust, mit der ihr in Kontakt gekommen seid. Warum habt Ihr Euch entschieden, ausgerechnet über sie ein Stück zu machen?
Anna Hájková: Erika und ich kennen uns schon länger, auch unsere je unterschiedlichen wissenschaftlichen Arbeiten. Was uns verbindet ist das Interesse an kreativem Schreiben, am Theater und an der Geschichte des Holocaust. Als wir im Sommer 2020 zusammen über der Idee saßen, ein Stück aus meinen Forschungen zu entwickeln, gingen wir diverse Geschichten durch, die mir dazu einfielen: Hertha Poppert, Anneliese Kohlmann, Erna Meissner – und eben Margot Heuman. Erika votierte für Margots Geschichte, denn sie passte hervorragend zu ihrem Fokus auf Jugendtheater. Margot wurde als 15-jährige deportiert und mit 18 befreit. Es war eine klassische Coming-of-age-Story – aber eine mit queerem Twist. Diese klassische Form ermöglichte es uns, die Geschichte von gleichgeschlechtlicher Liebe, Homophobie und langem Schweigen zu erzählen. Ebenso spielte es eine Rolle, dass Margot Heuman eben die erste (und vermutlich auch letzte) Holocaustüberlebende war, die über ihre lesbischen Erfahrungen während der Verfolgung berichtete. Und hinzukam, dass Margot damals noch lebte, und meine Forschung und meine Arbeit als Public Intellectual für sie bedeutsam waren.

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Margot Heuman (1928-2022); Quelle: privat
SG: Um das Leben von Margot Heuman auf die Bühne zu bringen, habt Ihr Euch für das dokumentarische Theater entschieden. Das heißt in der konkreten Umsetzung, dass zwei Personen auf der Bühne präsent sind, und zwar Du, Anna, als Forscherin (gespielt von Phoebe Rumsey), und Margot (gespielt von Ayse Evans), die, angeregt von wenigen Fragen, von ihrem Leben vor, während und nach der Deportation erzählt. Gelegentlich werden Dokumente eingeblendet. Am Ende des Stücks sehen wir die mittlerweile 92-jährige Margot Heuman in einer Filmaufnahme, die während eines Interviews mit ihr entstanden ist. Nun ist das Dokumentartheater vor allem als eine Form des gesellschaftskritischen und politischen Theaters bekannt. Warum habt Ihr diese Form gewählt?
Erika Hughes: Wir sahen in diesem Stück eine Chance, Theater als Intervention gegen dominante, heteronormative, sentimentale Erzählungen einzusetzen. Das Dokumentartheater stellt die historische Recherche in den Vordergrund. Aber es offenbart auch die komplizierte Beziehung zwischen Historiker:innen, Dokumenten und der Konstruktion von Narrativen. Durch die Verwendung dieser Form wollten wir nicht nur Margots wichtige Geschichte offenlegen, sondern auch die Rolle, die Historiker:innen bei der Auswahl der sichtbar werdenden Erzählungen und Geschichten spielen. Dokumentartheater ist kein fertiges Produkt, sondern die lebendige Auseinandersetzung mit der Konstruktion von Erzählungen im Laufe der Zeit. Dokumentartheater ist ein starkes politisches Instrument, weil es das Publikum nicht nur emotional mitreißt, sondern auch gesellschaftlichen Situationen mit Distanz begegnet. Margots Geschichte gerecht zu werden bedeutete deshalb, ihre Geschichte nicht nur zu erzählen, sondern dies auch im Dienst zukünftiger sozialer Gerechtigkeit zu tun.
SG: Welche dramaturgischen Möglichkeiten habt Ihr gewählt, dieses komplizierte Zusammenspiel auf der Bühne zur Darstellung zu bringen?

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EH: Wir wollten nie „Realität“ vortäuschen – das heißt, wir wollten die künstlichen und theatralen Elemente während des gesamten Stücks freilegen. Das vielleicht bemerkenswerteste Element ist das Casting. Die Schauspielerin, die Anna spielt, ist ungefähr so alt wie Anna, aber die Schauspielerin, die die Rolle der Margot liest, ist näher an dem Alter, als Margot die Geschichten erlebte, die in dem Stück erzählt wird. Die Schauspielerinnen tragen die Drehbücher auf der Bühne herum und lesen bewusst nicht auswendig gelernte Passagen vor. Eine der Schauspielerinnen ist auch Tänzerin, die es gewohnt ist, sich während des Stücks zu bewegen. Sie einfach zum Lesen aufzufordern, war eine Herausforderung für sie!
Insgesamt basiert die Inszenierung allerdings auf einem sehr einfachen Konzept. Das Stück beginnt mit einer nackten Bühne. Im Laufe der Spielzeit wird die Bühne mit einer Reihe von Gegenständen gefüllt, darunter: Möbelstücke, Haushaltsgegenstände, Dokumente, ein Projektor usw. Wir wollten die Bühne so füllen, wie ein Haus im Laufe eines Lebens über Jahre und Jahre mit Möbeln, unzähligem Schnickschnack, Papierfetzen und so weiter gefüllt wird. Ich dachte an meine eigenen Großeltern: Als sie starben, glichen ihre Häuser für einen Moment einem Archiv, einem Museum und einem Schrein ihres Lebens. Ich wollte, dass wir für Margots Leben dasselbe Raumgefühl auf der Bühne schaffen.

Hintergrund: zerstörtes jüdisches Geschäft; Quelle: privat
SG: Mich hat sehr beeindruckt, wie reichhaltig dieses Stück ist, das ja immerhin nur 45 Minuten dauert. Es wirft ein Licht darauf, wie Margot, die 1928 geboren wurde, die frühen Jahre des Nationalsozialismus als Kind erlebte; es streift die immensen Hürden für eine Emigration (die Margots Familie nicht schaffte), es thematisiert die Erfahrung des Hungers, die Krankheiten, die Selektion, die Gaskammern, die massive Unterernährung… Aber es spricht auch über Momente des Glücks, nicht nur in Theresienstadt, sondern selbst in Auschwitz, über tiefe Freundschaft, über Verbundenheit und Liebe, eine gleichgeschlechtliche, über die offen nicht gesprochen werden konnte. Und über die Margot, die in den 1950er Jahren heiratete und zwei Kindern bekam, auch erst im Alter von 88 Jahren erstmals offen sprechen sollte. Wenn ich mir vor Augen führe, wie der Holocaust erinnert wird, ist diesen Theaterstück schon auch eine Intervention, oder? Oder vielleicht ein Plädoyer?

Hintergrund: Häftlingskarte Neuengamme; Quelle: privat
AH: Ja, auf alle Fälle. Erika und ich stören uns gleichermaßen an einer verbreiteten Sentimentalisierung des Holocaust. Womit ich meine: die Shoah wird in der öffentlichen Wahrnehmung und im Film und Theater sehr oft als eine Art Erlösungsgeschichte erzählt, zum Beispiel als „Triumph des menschlichen Geistes“. Der Fokus liegt auf niedlichen Kindern, Unschuld, Themen, die die Zuschauer:innen zum Weinen bringen, mit der Idee, dass man sich danach als besserer Mensch fühlt, weil der Genozid einen traurig macht. Das ist Kitsch, wie Ruth Klüger sagt. Zudem geht es auch an den Erfahrungen der Holocaustopfer komplett vorbei, und das stört mich als Historikerin besonders.

Hintergrund: Lagergebäude am Dessauer Ufer, Außenlager von Neuengamme; Quelle: privat
Das Dokumentartheater schien uns besonders geeignet, eine andere, eine Geschichte mit vielen Facetten zu zeigen, und viele schwierige Themen in den Mittelpunkt zu rücken: nicht nur queeres Verlangen, sondern auch sexuelle Gewalt, sexuellen Tauschhandel und Homophobie. So erzählt Margot, wie sie ihre Eltern und Schwester zum Sterben hinterließ, um mit ihrer Freundin zu leben. Und sie erzählt die Anekdote der Selektion und der darauffolgenden erzwungenen gynäkologischen Untersuchung als einen humorvollen Moment – nach der Selektion erhielten die Frauen ein Kleid, aber keine Unterwäsche, also hob sie ihr Kleid hoch, damit ihre Freundin aus der Entfernung sehen konnte, was weiter passieren würde; und bei der Untersuchung selbst schob sie ihren Unterleib hoch und höher, damit die Ärztin nicht drankommt. Anstatt den Zuschauern zu erklären, dass dies schrecklich war, das heißt, ihnen unsere Erwartungshaltung zu liefern, wie dieser Moment gelesen werden sollte, belassen wir es dabei, Margots Handlungsmacht und Belustigung zu zeigen.
EH: Ja genau. Bei den Proben des Stücks hatte die Schauspielerin, die Margot vorlas, wirklich mit den Zeilen zu kämpfen, in denen Margot davon spricht, Momente der Freude inmitten des Leidens des Holocaust zu erleben. Die Schauspielerin hatte solche Angst davor, diese wunderbare Frau, die überlebt hatte, nicht zu respektieren – aber ironischerweise hatte ihre vorgefasste Meinung darüber, was der Holocaust gewesen sein muss, dazu geführt, dass sie Mühe hatte, Margots eigene Worte als das zu sehen, was sie waren. Ich hoffe, dass unser Stück dazu beitragen kann, wenigstens im Kleinen Raum für Erinnerungen und Erfahrungen zu schaffen, die nicht in den Monolith des zeitgenössischen Verständnisses passen.
SG: Ist das Stück nicht auch eine Intervention, die eine queere Geschichte des Holocaust anmahnt? Anna hat sich als Historikerin in den letzten Jahren ja sehr dafür ausgesprochen. Welche gewinnen wir durch eine solche Perspektive?

Margot Heumann als Jugendliche; Quelle: The National Holocaust Center and Museum/news24.com
AH: Queere Geschichte zeigt und hinterfragt normative Annahmen. Gerade für den Holocaust, der auch heute oft noch als normativer Monolith erzählt wird, ist diese Herangehensweise besonders bedeutsam, unter anderem erscheinen aus dieser Perspektive auch narrative Lücken. Darum ist es wichtig, die Erlebnisse eines lesbischen Backfisches unter die Tausenden anderen Geschichten einzureihen, denn es weist darauf hin, wieviele Geschichten fehlen, welche Stimmen systematisch ausgeblendet worden sind. Es ist nicht nur eine Fussnote: Für Überlebende eines Genozids ist es immens gewaltsam, daran gehindert zu werden, Zeugnis abzulegen, und somit aus der Geschichte entfernt zu werden. Es ist etwas, was ich „historical citizenship“ nenne: Um ein vollwertiges Holocaustopfer zu sein, bedarf es eines Denkmals, eines Namens, oder eines Zeugnisses. Und deshalb steht Margot im Mittelpunkt des Theaterstückes, der wir beim Zeugnisablegen zuhören.
SG: Das klingt jetzt ein wenig so, als ginge es bei einer queeren Geschichte des Holocaust „nur“ darum, die Geschichten von Lesben oder generell von Homosexuellen sichtbar zu machen. Aber zur queeren Geschichte gehört doch ebenso die Geschichte von Emma, Margots Freundin, über die auch Margot sagte, sie sei nie homosexuell gewesen, oder? Geht es nicht umfassender um eine komplexere Geschichte von Sexualität – auch während des Holocausts? Ich denke nicht zuletzt an das schwierige, aber gleichwohl wichtige Thema von sexuellem Tauschhandel, das im Stück kurz aufscheint.
AH: Nun ja, man könnte ja zunächst einmal sagen, LGBT-Menschen sind wichtig genug, dass man auch ihre Geschichte schreiben sollte. Aber wir hätten dann das Problem, dass all diejenigen Kolleg:innen in den Holocaust Studies, die sich dafür nicht interessieren, sagen könnten: „Ach, es ist nicht so mein Ding“. Ich meine, manche sagen das ja bereits, aber mit dem Hinweis auf Normativität und marginalisierte Geschichten kann man ganz gut darauf aufmerksam machen, dass queere Holocaustgeschichte eine Metapher für ganz wichtige Themen in unserem Fach ist, etwa für die Geschichte der „unwürdigen Opfer“, wie sie zum Beispiel Julia Hörath oder Frank Nonnenmacher vorlegt haben; oder für Narrativität (ich denke an Alexandra Garbarinis Arbeiten zu Holocaustopfern, die Tagebuch schrieben oder ihre aktuelle Arbeit zum Zeugnisabelegen über Massengewalt in den 1920ern. Mit diesem grundsätzlichen Argument machen wir es den Skeptiker:innen der queeren Thematik nicht einfach, unsere Arbeit als Marginalie abzutun.
Du hast recht, sexueller Tauschhandel ist ein ähnlich stigmatisiertes Thema, das uns dabei ungemein viel über die Logik und Werte der Opfergesellschaft sagt. Viele Frauen, aber mitunter auch Männer und junge Erwachsene in den KZs, Ghettos, aber auch die Menschen im Versteck, nutzten sexuelle, romantische oder soziale Leistungen, um an Ressourcen zu kommen, für Essen, Schutz oder allgemein bessere Lebensbedingungen.
Wir hatten einige andere Beispiele aus Margots Interview zu dem Thema – zum Beispiel Emma, Margots Freundin, und ihr Tauschhandel mit dem italienischen Kriegsgefangenen Aldo. Im Außenlager Dessauer Ufer, das ein Speicherhaus war, waren in einem Stock die Italiener untergebracht, in einem anderen die Häftlingsfrauen. Viele der Frauen knüpften rationale Beziehungen mit den Kriegsgefangen. Eine davon Emma. Wenn sich die beiden nachts im Keller trafen, stand Margot Wache. Emma brachte von den Begegnungen Essen mit, das sie mit ihrer Freundin teilte.
Wir haben uns aber für eine andere Geschichte entschieden, zum einen aus Platzgründen, zum andern, weil sie so stark ist. In dieser berichtet Margot, wie sie in Neugraben, einem weiteren Außenlager von Neuengamme, für einen Vorarbeiter in seiner Hütte quasi als Haushälterin arbeitete und stillschweigend ein wenig von seinem Mittagessen für sich und Emma mitnahm. Sie fügt dann abrupt hinzu: der Mann habe sie dafür sexuell angefasst. Er hat seine Finger in ihre Scheide geführt. Dieser danach folgende Austausch, mein Schrecken und meine Annahmen, mit denen ich in dem Moment reagiere („war er voll alt und eklig?!”) und Margots Antwort, in der sie darauf beharrt, „nein, er war ein relativ netter Typ,“ ist erstaunlich und zeigt so viel über das Selbstverständnis der Häftlinge, wie sie sexuellen Tauschhandel nutzten – und über ihre narrative Handlungsmacht. So ist es eben mit der Sexualität, wie Dagmar Herzog sagt: es ist ein „much of muchness,“ ein Fenster in diese vergangene Welt, um viel anderes zu verstehen.
SG: Wir haben jetzt ein paar Mal von Emma gesprochen, Margots Freundin. Die New York Times hat sie kürzlich in ihrem Nachruf auf Margot Heuman mit Klarnamen erwähnt, Dita Neumann. Darf ich nachfragen, warum ihr sie „Emma“ genannt habt?
AH: Das ist eine gute Frage, die zeigt, wie sehr das Thema der gleichgeschtlichen Liebe bis heute marginalisiert wird. Margot hatte, ehe ich sie traf, mehrfach Zeugnis abgelegt. Sie hat nie offen darüber gesprochen, dass Dita und sie eine Liebesbeziehung verband, sie nannte aber Ditas Namen und es war deutlich, dass sich die beiden sehr, sehr nahe standen. Eigentlich hätte jemand die Queerness in ihrer Erzählung längst merken müssen.
Margot hat dann in unserem Interview im April 2018 zum ersten Mal offen über die gemeinsame Liebesbeziehung zwischen ihr und Dita, die 2011 starb, gesprochen – wobei sie nach wie vor ganz deutlich sagte, dass Dita nicht „gay“ war. Seitdem habe ich mehrfach über Margot vorgetragen und geschrieben. Margot stimmte zu, dass ich Ditas Vornamen, Mädchennamen und Bild benutze. Ditas Familie erfuhr davon und setzte Margot unter Druck, den Namen ihrer Großmutter rauszulassen. Da wir das Theaterstück zwischen April und Juni 2021 schrieben, änderten wir den Namen und benutzten auch keine Bilder.
Als Margot am 11. Mai dieses Jahres starb, änderte sich die Lage erneut. Die New York Times schrieb ihren Nachruf und die Autorin Penelope Green sagte, dass sie den Klarnamen benutzen werde; was die Redaktion befürwortete, weil Margots öffentlich zugängliche Zeugnisse den echten Namen mehrfach nutzten. Margots Familie unterstützte diese Entscheidung völlig und stellte auch ein gemeinsames Photo von Margot und Dita zur Verfügung. Tatsächlich hat es keinen Sinn, und wäre auch nur verwirrend, den Namen Dita weiterhin nicht zu nutzen. Wenn wir Gelder für eine neue Aufführung auftreiben, möchten wir aus diesen Gründen gerne, „Emma“ bei ihrem richtigen Namen nennen und auch die Bilder nutzen.
Meines Erachtens zeigt das alles, wie unsinnig und verwirrend diese Nutzung von Pseudonymen sein kann. Geschichte gehört nicht den Angehörigen der Verstorbenen, sondern uns allen.

Quelle: privat

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SG: Ja, das sehe ich auch so. Eine letzte Frage noch: Im letzten Drittel des Stücks, das sich Margots Leben nach dem Holocaust zuwendet, wird auf der Bühne eine wachsende Zahl an Papierblättern ausgelegt, auf denen man Fotos, Zeichnungen und andere Dokumente sieht. Der letzte Satz, den Margot in dem Stück sagt, ist „Jetzt kennst Du mein ganzes Leben.“ Steht das Meer an Papier für ihr reichhaltiges, facettenreichen Leben, und gleichzeitig dafür, dass wir nur Bruckstücke davon gesehen haben – Stücke, die sie bereit war zu erzählen?
EH: Das ist eine gute Frage! Ja, genau. Und gleichzeitig sehen wir, wie Margot Anna anweist und korrigiert, wo und in welcher Reihenfolge die Dokumente zu platzieren sind, was die Spannung zwischen Historikerin und Subjekt weiter auslotet. Natürlich kennen wir nicht Margots ganzes Leben; das vielleicht beste Beispiel dafür ist das oben erwähnte Gespräch über Ditas Namen. Die Arbeit an der Freilegung dieser bisher nicht erzählten Elemente geht weiter – denn Geschichte kennt kein Ende.
„Das wunderbare Leben der Margot Heuman“ wird am 29.6.2022 im Jüdischen Museum Wien gezeigt.