Till Breyer

Till Breyer: Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz hat in Bezug auf den russischen Völkerrechtsbruch und die neue geopolitische Lage von einer &bdquo;Zeitenwende“ gesprochen. Hat die aktuelle Situation auch migrations- und asylpolitisch eine &bdquo;Zeitenwende“ geschaffen? Alexis Nuselovici: Das Konzept &bdquo;Zeitenwende“ ist interessant, denn es erzeugt philosophische Resonanzen. Es gehört nicht zu einem Geschichtsbild, das auf Linearität, auf dem Begriff des Fortschritts beruht. Man könnte an die Philosophie Nietzsches und Walter Benjamins denken, die die Geschichte als eine Folge von Fragmenten begriffen. Es ist bemerkenswert, wenn eine institutionelle Figur wie die des deutschen Bundeskanzlers auf dieses diskontinuierliche Geschichtsdenken zurückgreift. In Bezug auf das europäische Verhältnis zur Migration gibt es aber eine andere, wichtigere Zeitenwende, die – grob gesagt – am Beginn des 21. Jahrhunderts liegt. Bis dahin wurde Migration als eine untergeordnete sozio-politische Gegebenheit betrachtet, als Nebenfolge bestimmter sozialer Mechanismen und Notwendigkeiten, etwa ökonomischer oder demographischer Natur. Dann entstand eine neue historische Konfiguration, die sich dadurch auszeichnet, dass die Migration als solche in den Vordergrund tritt. Das zeigt sich schon auf einer journalistischen Ebene: Als die Taliban wieder an die Macht kamen, war die Rede sofort von einer neuen &bdquo;Flüchtlingswelle“, die daraus entstehe. Ebenso im Falle der Ukraine. Migration ist zu einer eigenständigen Kategorie der sozialen Realität geworden, allerdings zu einer, über die fast ausschließlich im Modus der &bdquo;Krise“ gesprochen wird. TB: Wie wäre stattdessen darüber zu sprechen? AN: Heute über die Welt und die Gesellschaft nachzudenken bedeutet, beide einschließlich einer Migration zu denken, die diese Welt und diese Gesellschaft ganz grundsätzlich mit konstituiert. Um diesen Einschluss, diese &bdquo;Integration“ der Migration zu vollziehen, müssen wir sie intellektuell legitimieren. Jede Transformation muss durch intellektuelle Arbeit begründet werden, die sie in einer kulturellen Ordnung verankert. Das galt für die Errungenschaften der Französischen Revolution, und das gilt für die neue Realität der Migration. Die Aufgabe für uns als Forschende ist es, ein Prinzip zu erarbeiten, das diesen Umbruch, diese Zeitenwende legitimiert. Fehlt diese Legitimität, wird das gesellschaftlich Erreichte nicht von Dauer sein. TB: Worin besteht in dieser Epoche, die Sie skizziert haben und die etwa mit der Jahrtausendwende beginnt, das Verhältnis zwischen der unmittelbaren Gegenwart – 2022 – und dem vielbeschworenen Krisenjahr 2015, dem Jahr der so genannten &bdquo;Flüchtlingskrise“? AN: Hinsichtlich der Ausmaße sind die beiden Situationen nicht direkt vergleichbar, insofern man für 2015 tatsächlich von einer Krise sprechen kann, gewissermaßen im medizinischen Sinn: Der Begriff &bdquo;Krise“ stammt ja aus dem medizinischen Wortschatz. Die exemplarische Krise ist das Fieber, das anzeigt, dass etwas im Körper nicht funktioniert. Das war 2015 so. Heute im Jahr 2022 hingegen funktionieren dieselben Dinge außerordentlich gut. Man hat alle Mittel bereitstellen können, um die ukrainischen Geflüchteten aufzunehmen. Das kann man nur begrüßen. 2022 gibt es also keine solche &bdquo;Flüchtlingskrise“. Diesem Bruch zwischen der Krise von 2015 und der Nicht-Krise von 2022 wurde aber politisch nicht Rechnung getragen. Andernfalls hätte die Nicht-Krise von 2022 von den Politiker:innen – wie von Ihnen jetzt – in diesem Verhältnis betrachtet werden müssen, mit der Schlussfolgerung: Wir können kein Asylsystem mit zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten machen. TB: Das führt uns zu den Widersprüchen der gegenwärtigen Konstellation. An der polnisch-belarussischen Grenze harren noch immer Hunderte Geflüchtete aus, angelockt oder verschleppt von Lukaschenko, der sie als Druckmittel einsetzt. Seit Monaten sitzen sie zwischen den Grenzen fest, die polnische Regierung lässt sie nicht einreisen… AN: Ja. Und während die Ukrainer:innen aufgenommen werden, drängt Frontex in Griechenland weiterhin Migrante:innen ab, die in der EU Asyl beantragen wollen, und im selben Moment werden arabische, maghrebinische oder afrikanische Studierende, die sich in der Ukraine aufhielten, an den Grenzen festgehalten. Daran sieht man, dass sich in der Frage der Migration zwei sozio-politische Realitäten gegenüberstehen. Der wirkliche Umbruch, der das &sbquo;Im-Exil-Sein‘ (exiliance) als grundsätzliche Dimension der condition humaine begreift, hat noch nicht stattgefunden. TB: Dahinter steht ein Argument, dass Sie in Ihrem Essay Droit d’exil entfaltet haben. Können Sie das kurz erläutern? AN: Es geht mir darum, die europäische Kultur auf jenes Prinzip hin zu befragen, das ich als &sbquo;Im-Exil-Sein‘ (exiliance) bezeichne und das dieses Im-Exil-Sein nicht als zufällig, sondern als eine grundlegende Form der condition humaine bestimmt. Man weiß, dass die condition humaine als solche nicht existiert, sie existiert nur in ihren konkreten historischen Bedingungen – als Bedingung des Jüdisch-Seins, des Schwarz-Seins, des Mann- oder Frau-Seins usw. Und auch, daneben, unter der Bedingung des Im-Exil-Seins, als einer dieser möglichen Bedingungen. Das Konzept setzt unterschiedliche Exilerfahrungen in Bezug zueinander und hält zugleich daran fest, dass jede Exilerfahrung spezifisch ist. Eine davon machen jene, die ich &sbquo;Exilierte ohne Papiere, ohne Gesicht‘ (l'exilé-sans-visa-sans-visage) nenne, das heißt die so genannten illegalen Einwanderer:innen. TB: Politiker wie Viktor Orban – aber nicht nur er – bringen eine alte Opposition in Stellung: Die Ukrainerinnen und Ukrainer seien &bdquo;echte Flüchtlinge“, während die Menschen an der belarussischen Grenze und anderswo &bdquo;nur Migrant:innen“ seien. Was für eine Ideologie steht hinter dieser Unterscheidung? AN: Der Rassismus ist offenkundig, der anti-Schwarze und anti-arabische Rassismus. Es lohnt sich kaum, darüber lange zu sprechen. Letztendlich wird er uns nicht erklären, warum es zwei Kategorien von Migrant:innen gibt, denn diese rassistische Drift gehört nicht zum Kern der Migrationsfrage, sie ist leider überall anzutreffen. Symptomatisch an dieser Unterscheidung, wie Orban und andere sie treffen, ist vielmehr, dass beide Konzepte – das Zuflucht-Suchen und das Einwandern – räumliche, territoriale Konzepte sind. TB: Wie meinen Sie das? AN: Man kann die Welt territorial oder nicht-territorial denken. Sie territorial zu denken, wurde ausgehend vom Westfälischen Frieden im 17. Jahrhundert begründet, als die Nationalstaaten sich als Territorien bestimmten, mit Grenzen, mit dem Völkerrecht, um diese Grenzen zu verwalten. Die ukrainischen Geflüchteten kommen nun aus einem Territorium, das nicht nur klar und deutlich umrissen ist und als solches auf jeder Karte gefunden werden kann, sondern das auch mit dem Rest Europas in einem Verhältnis der Kontinuität steht. Das territoriale Denken oder, um Edouard Glissant zu zitieren, das &bdquo;kontinentale Denken“ ist ein Denken der Kontinuität, und dieses Denken der Kontinuität erzeugt in mir ein Gefühl der Nähe zu jenen, die mit mir in einem Verhältnis der Kontinuität stehen. TB: Es geht also nicht wirklich um die Unterscheidung von Geflüchteten und Migrant:innen… AN: Ich denke, dass die Menschen, die Orban als &bdquo;Migrant:innen“ bezeichnet, aus einem Außen der kontinentalen Kontinuität kommen. Man weiß bis zu einem gewissen Grad nicht, woher. Sie haben die Wüste durchquert, das Meer durchquert, und haben keine Papiere. Papiere sind eine Art Kontinentalität, insofern sie eine Spur hinterlassen, archiviert und erfasst werden können. Papiere und Weltkarten folgen derselben Idee. Der Sinn davon, Migration mit dem Prinzip des Im-Exil-Seins zu denken, besteht darin, dieses fundamentale Prinzip der Territorialität herauszufordern. TB: Am 24. April wurde Emmanuel Macron als Präsident wiedergewählt. Was bedeutet seine Präsidentschaft für die europäische Migrationspolitik und vielleicht auch das Denken in Territorialitäten? Oder, um den Titel eines Essays von Alain Badiou abzuwandeln: Wofür steht der Name Macron? AN: Die Präsidentschaftswahl hier in Frankreich hat gezeigt, dass zwei Diskurse praktisch gleich stark sind: Ein Diskurs, den man möglicherweise als &bdquo;deterritorial“ bezeichnen könnte und der jener Macrons ist, ein liberales, globalisierendes Denken, das ich zwar in dieser Form politisch ablehne, das aber durchaus bestrebt ist, sich vom Territorialen abzulösen. Das europäische Programm Macrons hat natürlich Hintergedanken, folgt ökonomischen Interessen, aber das ändert nichts daran, dass es die Kategorie des Nationalen überschreitet. Auf der anderen Seite haben wir den Diskurs, der wieder einmal fast gleichauf ist – 41 % – und der ein Diskurs der Bejahung des Territorialen ist. Bei dem, was in der Ukraine passiert und was Putin verfolgt, handelt es sich um eine territoriale Logik, die bis zum äußersten getrieben ist: &sbquo;Dieses Territorium gehört mir, ich beanspruche es, und also betreibe ich eine genozidale Politik‘ – ich zögere nicht, den Begriff zu benutzen – &sbquo;um mich seiner zu bemächtigen.‘ Das ist ein alter, territorialer Krieg. Sein Prinzip aber erkenne ich auch in der Position der französischen extremen Rechten wieder. Wofür steht der Name Macron? Im Rahmen der Präsidentschaftswahlen steht er für &sbquo;Nicht-Le Pen‘. Das bedeutet auch, dass Macron die Wahl nicht gewonnen hat. Es ist Le Pen, die gewonnen hat. Macron wurde gewählt, um Le Pen abzuwehren. Das ist gut dokumentiert. Wir müssen uns darüber klarwerden, dass die europäischen Gesellschaften sich in dieser rechtsextremen Drift befinden. Das ist eine neue Realität, und für uns ist sie furchtbar, weil wir dazu verurteilt sind, stets zu reagieren… TB: … statt politisch kreativ handeln zu können? AN: Genau. Als wären unsere Prinzipien nicht stark genug, um uns zum Handeln zu treiben. Diese Prinzipien sind seit – ungefähr – vier Jahrzehnten offenbar zu schwach, um eine bessere Gesellschaft zu schaffen. TB: Ist die Universität...

Till Breyer

Die territoriale Logik herausfordern. Ein Gespräch über Flucht und Exil

Alexis Nuselovici und Till Breyer