Georg, du machst seit vielen Jahren Doku­men­tar­theater, und zwar in Ländern, in denen Doku­men­tar­theater poli­tisch brisant ist. Du hast in Moskau 2007 das Joseph Beuys-Theater mitge­gründet und 2002 das teatr.doc, Moskaus Bühne für Doku­men­tar­theater. Danach warst du in Sofia, jetzt bist du in der Ostukraine. Wie kam es zur Idee bzw. zum Bedürfnis, ein „Theatre of Displaced People“ (ukr.: Teatr pere­se­lencja) zu machen?

Georg Genoux ist Thea­ter­re­gis­seur; nach Doku­men­tar­thea­ter­pro­jekten in Moskau (teatr.doc, Joseph Beuys-Theater) und Sofia hat er 2015 mit Nata­lija Vorožbyt das „Theatre of Displaced People“ in der Ukraine gegründet.

Georg Genoux: Ich bin zuerst für ein einziges Projekt in die Ostukraine gefahren, Angst in der Ukraine, eine inter­ak­tive Video­in­stal­la­tion, die die Ereig­nisse vor, während und nach dem Krieg im Osten der Ukraine rekon­stru­iert. Dabei habe ich meine lang­jäh­rige Freundin, die ukrai­ni­sche Drama­ti­kerin Nata­lija Vorožbyt, wieder­ge­troffen. Wir haben dann ein Folge­pro­jekt gemacht: Mein Niko­la­evka, in dem Schü­le­rInnen zwischen 13 und 17 Jahren auf der Bühne als Darsteller in eigenen Texte ihre Erleb­nisse während des Krieges schil­dern. Mit dieser Insze­nie­rung sind wir durch verschie­dene Städte in der Ukraine gereist. Mir wurde dabei bewusst, wie fremd sich Menschen aus dem Westen und Osten der Ukraine sind, was bei jetzt schon fast zwei Millionen Binnen­flücht­lingen ein großes neues Konflikt­po­ten­tial bedeutet. Ich habe so viele Menschen getroffen, die in ihrer Heimat alles zurück­lassen mussten und sich nun im Westen der Ukraine eine neue Exis­tenz aufbauen müssen. Ich denke, dass das Theater der ideale Ort ist, um soziale Kontakte zu knüpfen, Trau­mata zu bear­beiten und auch neue Perspek­tiven zu erar­beiten. So entstand das neue Theater in der Ukraine.

Mitglieder des Thea­ters: v.l.n.r.: Mykola Marusik, Natalia Vorožbyt, Georg Genoux, Aleksej Karačinskij, Irina Duni­sova, Alek­sander Fomenko, Yulia Kuli­nenko, Bild: Elena Galay

In Zürich wurde anläss­lich einer Viel­fach­in­sze­nie­rung von Elfriede Jelineks „Schutz­be­foh­lenen“ über die „ethi­schen Bedenken, die sich beim Herzeigen und Darstellen der Flücht­linge einstellen“, disku­tiert. Die Leiterin des jungen Schau­spiel­hauses Zürich, Petra Fischer, liess verlaut­baren: „Bei unserer kurzen Proben­zeit von wenigen Wochen schien es ethisch unver­tretbar und auch legal kaum umsetzbar, direkt die unbe­glei­teten Minder­jäh­rigen – um die es uns ja in unserer Produk­tion geht – anzu­spre­chen und auf die Bühne zu holen.“ Der Unter­schied zu eurem Ansatz ist offen­kundig. Bei euch geht es nicht darum, dass Flücht­linge Flücht­linge spielen, sondern ihr arbeitet gemeinsam mit den Flücht­lingen. Wie würdest du euer Thea­ter­kon­zept beschreiben, eine Mischung aus Doku­men­tar­theater, Sozi­al­ar­beit und Thea­ter­the­rapie, wie sie auch Psycho­logen verwenden, wenn es um das Verar­beiten von Trau­mata geht?

Genau das ist der Ansatz unseres Thea­ters, in dem wir viel mit erfah­renen Kriegs­psy­cho­logen aus der Ukraine zusam­men­ar­beiten, z.B. mit Aleksej Karačinskij. Die Flücht­linge werden auf der Bühne zu Helden ihrer eigenen Biografie. Sie schreiben selbst an ihren Texten, verba­li­sieren die Gescheh­nisse und präsen­tieren diese Texte einem Publikum, das durch den Krieg im eigenen Land direkt betroffen ist. Im besten Fall entwi­ckeln sich bei der Arbeit an der eigenen Biografie und deren Darstel­lung neue Lebens­per­spek­tiven. Zur Diskus­sion in Zürich kann ich sagen, dass die enge Zusam­men­ar­beit mit Psycho­logen, Lehrern und Eltern, die wir immer haben, den Kindern viel Freude und Sicher­heit gibt, auch dass die Kollegen bei den Proben und das Publikum bei den Vorstel­lungen „ihre Geschichten“ ernst nehmen. Dabei geht es ja auch nicht darum, in den schreck­li­chen Ereig­nissen der Kinder „herum­zu­wühlen“, sondern ihnen einen Raum zu schaffen, in dem sie erfahren, dass sich andere für ihre Geschichten inter­es­sieren. Entschei­dend aber ist, dass diese Zusam­men­ar­beit lang­fristig ist.

Theatre of displaced people: "Mein Nikolaevka" (2015)

Theatre of displaced people: “Mein Niko­la­evka” (2015), Bild: Alina Kobernik

Wie muss man sich das konkret vorstellen? Gehen wir nochmal zum Projekt „Niko­la­evka“ zurück. Die 15.000 Einwohner zählende Stadt Niko­la­evka ist mitten in der Kampf­zone zwischen russi­schen Sepa­ra­tisten und der ukrai­ni­schen Armee. Viele Einwohner verloren durch die Bombar­de­ments ihre Wohnungen und flohen aus der Stadt. Wie habt ihr dort gear­beitet?

Nata­lija Vorožbyt und ich haben verschie­denen Klassen der örtli­chen Schule Nr. 3 unsere Idee vorge­stellt, gemeinsam ein Thea­ter­stück über die Stadt Niko­la­evka zu entwi­ckeln. Es haben sich dann ca. drei­zehn Schü­le­rInnen gemeldet. Ich bat jeden, zur Probe einen Gegen­stand mitzu­bringen, der ihm sehr viel bedeutet und der mit Erleb­nissen in der Stadt selbst zu tun hat. Bei den Proben haben die Schüler begonnen, über die Gegen­stände zu erzählen: Eine Schü­lerin, Katya, brachte einen Barbie-Teller, mit dem sie, als sie sieben Jahre alt war, heim­lich einem Obdach­losen Essen gebracht hatte. Eine andere brachte eine Kette mit, die ihr Freund ihr geschenkt hatte, kurz bevor er in die Armee einge­zogen wurde. Sechs Tage später wurde er erschossen. Die nächste Schü­lerin, Vika, brachte ein Armband mit, das sie ihrem Freund nachts selbst genäht hatte – in den Farben der russi­schen Flagge. Er hat es ihr dann später zurück­ge­geben, weil sie sich mit Volon­tären aus Kiew anfreun­dete. So entstanden die Geschichten unserer Jugend­li­chen über ihre Liebe zu ihrer Klein­stadt, über die Kind­heit, über den plötz­li­chen Verlust von Menschen, die ihnen nahe­standen.

Wie wurde das Stück bei eurer Tour durch die Ukraine disku­tiert, vor allem in jenen Gebieten, wo der Krieg nicht unmit­telbar zu spüren ist?

Sehr emotional. Meis­tens auch sehr dankbar. Die Zuschauer hatten das Gefühl, diese Kinder spre­chen ihre eigenen Gedanken und Gefühle aus, während sie aber selber keinen Ort haben, dies zu tun.

Die Schüler in Niko­la­evka waren noch keine Flücht­linge. Kannst du noch kurz etwas zur Flücht­lings­si­tua­tion in der Ukraine sagen. Es handelt sich zum einen um Binnen­flücht­linge inner­halb der Ukraine und zum anderen um Flücht­linge, die nach Russ­land, Weiss­russ­land und Polen gehen, also ins unmit­tel­bare Ausland, und dort auch recht unkom­pli­ziert aufge­nommen werden. Ihr arbeitet vor allem mit den Binnen­flücht­lingen.

Theatre of displaced people: "Wo ist Osten?" (2015)

Theatre of displaced people: “Wo ist Osten?” (2015), Bild: Elena Galay

Auch die Schüler wollen alle ihre Heimat­stadt und den Ort, wo der Krieg herrscht, verlassen. Sie stehen vor der Flucht, denn niemand von ihnen will in der Ostukraine bleiben. Wohin sie gehen, hängt oft mit Verwandt­schaft oder der poli­ti­schen Einstel­lung zusammen. Was dieje­nigen betrifft, die schon geflohen sind? Wir reisen mit unserem Team in Orte im Osten und Westen der Ukraine und entwi­ckeln dort mit den Flücht­lingen Thea­ter­stücke. Diese werden dann direkt vor Ort aufge­führt, die Film­auf­nahmen von dieser Arbeit zeigen wir dann in unserem Theater in Kiew im Rahmen unserer Doku­men­tar­thea­ter­abende. Dort, in unserem Theater, können sich Flücht­linge auch selbst an Psycho­logen wenden, die in unserem Theater arbeiten. Zudem betreiben wir ein Flücht­lings­café zum Austausch und Knüpfen von Kontakten – und der Schau­spieler Alek­sander Fomenko leitet das Projekt Displaced Kids, das sich speziell um die Kinder der Flücht­linge kümmert. Viele Kiewer Künstler, aber auch Gäste aus Deutsch­land, machen hier jedes Wochen­ende Work­shops für Kinder, wodurch wiederum klei­nere Insze­nie­rungen oder Ausstel­lungen entstehen. Ein Höhe­punkt war die Niko­laus-Feier, die wir für 700 Flücht­lings­kinder orga­ni­siert haben, wobei uns auch die Deut­sche Botschaft in Kiew unter­stützt hat.

Wie werden die Flücht­linge an anderen ukrai­ni­schen Orten aufge­nommen? Gibt es eine öffent­liche Diskus­sion in der Ukraine über Binnen­flücht­linge?

Ja, und wie. Die Ukraine ist sicher­lich bei zwei Millionen Binnen­flücht­lingen weitaus mehr über­for­dert als wir mit den Flücht­lingen in Europa. Das aber ist auch Teil der Stra­tegie des Kremls. Nicht nur die direkte Aggres­sion der russi­schen Armee auf dem Terri­to­rium der Ukraine soll einen Neuan­fang nach dem Majdan zerstören, sondern auch die Folgen, die Binnen­flücht­linge. Der Kreml handelt offenbar nach dem Motto: „Revo­lu­tion gegen Dikta­toren lohnt sich nicht“. Die Ukraine ist mit der Situa­tion völlig über­for­dert. Das weckt in der ohnehin schon sozial schwa­chen Ukraine Aggres­sionen gegen die Menschen aus dem Osten. Oft werden Menschen aus dem Osten der Ukraine für den Krieg und das dadurch entstan­dene Elend verant­wort­lich gemacht. Und umge­kehrt sind die Flücht­linge ja auch Opfer der ukrai­ni­schen Armee, auch ukrai­ni­sche Soldaten haben ihre Häuser zerbombt. Genau dieser Konflikt findet sich auch in den Diskus­sionen über unserer Arbeiten wieder.

Georg Genoux Angst in Ukraine

Georg Genoux: “Angst in Ukraine” (2015), Bild: Benjamin Brett­schneider

Nochmal zurück zu eurem Theater. Kürz­lich haben wir in Zürich mit Artur Żmijewski – dem viel­leicht inter­es­san­testen zeit­ge­nös­si­schen polni­schen Künstler – disku­tiert. In einem seiner Projekte ging er in einen polni­schen Frau­en­knast. Dort hat er mit den Frauen gear­beitet, mit ihnen gemalt, gekocht. Er sagte, Kunst sei in diesem Fall für ihn nur das Alibi. Würdest du auch sagen, Theater bzw. der Thea­ter­be­trieb ist für euch ein Alibi – eigent­lich macht ihr Sozi­al­ar­beit mit thea­tralen Mitteln?

Artur ist ein genialer Provo­ka­teur und hat ein wunder­bares Alibi: Kunst als Alibi, etwas Wunder­schönes zu tun. Wir verpa­cken das Soziale ja oft nur unter dem Deck­mantel der Kunst, da die meisten Menschen nicht begreifen, dass gerade eine soziale Hand­lung eine ästhe­ti­sche Hand­lung ist. Sie verän­dert die Wahr­neh­mung, für alle Betei­ligten. Diese Verän­de­rung ist auch Teil der Thea­ter­the­rapie. Sie ist grausam, schön, emotional und ein Moment eines „Durch­bruchs“. Theater ist dabei das Instru­ment, das diesen Prozess der eigent­li­chen Kunst, also die Verän­de­rung der Wahr­neh­mung der Menschen, fördern und provo­zieren kann. Die eigent­liche Kunst ist also das, was mit dem Menschen geschieht, etwas sehr Reales. Was dagegen bei den Wiener Fest­wo­chen manchmal gezeigt wird, kommt mir dann eher wie Kasper­le­theater vor.

Man könnte auch sagen, bei den Wiener Fest­wo­chen wird für ein Publikum gespielt, ihr macht aber Theater für die Darsteller auf der Bühne. Das Publikum ist eher Neben­sache?

Nein, das ist falsch, denn das Publikum nimmt an dem Prozess nicht weniger teil als die Darsteller. Wie gesagt, eine soziale Hand­lung ist eine ästhe­ti­sche Hand­lung, die auch das Publikum betrifft. Theater ist für mich nicht ein Ort des Marktes, sondern der Begeg­nung. Der Sinn ist ja ein Dialog mit dem Publikum. Erin­nern und Anteil­nahme kann ein sehr inten­siver Prozess sein, um so mehr, da in der Ukraine fast jede Familie durch den Krieg direkt oder indi­rekt betroffen ist. Aber zumin­dest Anteil­nahme kann auch für ein west­li­ches Publikum eine sehr wich­tige Erfah­rung sein. Nur ist das halt kein Theater für Zyniker.

Die Ware Alik Sardanian

Alik Sarda­nian, “Die Ware” (2016), Bild: Elena Galay

Ihr bringt aber auch Arbeiten auf den Weg, die nicht unmit­telbar mit Flücht­lingen zu tun haben, sondern ganz gene­rell mit dem Krieg. Alik Sarda­nian hat bei euch „Die Ware“ insze­niert. Er ist Autor, Regis­seur, Darsteller und Zeuge. Er war z.B. als Sani­täter in Debal’zeve, einem Ort, der im Februar 2015 von Einheiten der Sepa­ra­tisten und der Russi­schen Armee einge­kes­selt wurde. Wie kam es zu dieser Zusam­men­ar­beit?

Der Krieg betrifft ja nicht nur die Flücht­linge, sondern auch die Soldaten. Es sind meist sehr junge Menschen, die, anstatt ihr Studium zu beginnen oder fort­zu­setzen, mit dem Krieg konfron­tiert werden. Genau in diese Situa­tion geriet Alik. Wegen des Majdan brach er zuerst sein Wirt­schafts­stu­dium in Warschau ab. Als der Krieg ausbrach, hat er sich zuerst frei­willig als Soldat gemeldet. Der über­zeugte Pazi­fist Alik stand auf einmal vor der Realität, die besagt: Wenn sich die Menschen in der Ukraine nicht wehren, werden sie von den Sepa­ra­tisten aus dem Osten zusammen mit Spezi­al­ein­heiten aus Russ­land „über­rollt“. Er hatte sich vorher nie vorstellen können, eine Waffe in die Hand zu nehmen. Sehr schnell merkte er, dass er für den „Dienst an der Waffe“ nicht geeignet ist. Er wurde Sani­täter und war fast täglich mit dem Tod von Menschen konfron­tiert. Er verdeut­licht in seiner Insze­nie­rung, wie grausam sich die „Helden­tode“ im Kino von denen aus der Realität unter­scheiden. Er kommen­tiert fast nichts, freut sich am Ende aber zurück­hal­tend über einen ukrai­ni­schen Scharf­schützen, der sich wiederum darüber freut, dass Alik einem Sepa­ra­tisten, den er zuvor ange­schossen hatte, das Leben rettete. So absurd kann dieser Krieg sein. Mit dieser Erzäh­lung endet auch sein Thea­ter­stück. Mit der stillen Freude, den Feind nicht getötet zu haben.

Theatre of Displaced People, Alik Sardinian,

Theatre of Displaced People: Alik Sarda­nian, Bild: Elena Galay

Alik Sarda­nian hat noch ein anderes Projekt, das „Kinder und Soldaten“ heißt…

Ja, er arbeitet daran in Schulen und versucht, Schüler und Soldaten an einen Tisch zu bringen. Der Kontakt zwischen Soldaten und der örtli­chen Bevöl­ke­rung in den bombar­dierten Gegenden exis­tiert fast gar nicht. Die Kinder sind trau­ma­ti­siert und haben Angst vor den Menschen mit den Waffen. Diese wiederum spüren den Hass der Bevöl­ke­rung, die sie eigent­lich vertei­digen wollten. Wir versu­chen, diese Treffen so zu orga­ni­sieren, dass sie fast ohne Mode­rator funk­tio­nieren. Durch diese Dialoge entstehen ganz andere Formen von Begeg­nung. Die Kinder sehen auch, dass die Soldaten oft Fami­li­en­väter sind, die wiederum ihre Kinder vermissen und sehr einsam sind. Ich habe einen hohen, kampf­erprobten Offi­zier gesehen, der bei diesem Treffen weinen musste, da er mit der Angst in den Augen der Kinder nicht umgehen konnte. Diese Dialoge sind wichtig, weil sich die Situa­tion so schnell nicht wieder ändern wird und sonst durch das Schweigen beider Seiten der nächste schreck­liche Konflikt entsteht. Aus diesen Treffen entstehen aber nicht nur gemein­same Thea­ter­stücke, sondern auch Aktionen wie z.B. „Aufräum­ar­beiten in der Stadt“.

Euer neuestes Projekt heißt „Plen“, auf Deutsch „Gefan­gen­schaft“. Du arbei­test dabei mit der Doku­men­tar­fil­merin Alisa Kova­lenko zusammen, die 2014 im Donbass in Gefan­gen­schaft geriet. Auch sie tritt als Autorin und als Prot­ago­nistin ihrer eigenen Geschichte auf, die du mit ihr zusammen rekon­stru­ierst. Kova­lenko berichtet sonst über andere, jetzt steht sie selbst im Mittel­punkt.

Theatre of Displaced People, "Plen" (Gefangenschaft), 2016,

Theatre of Displaced People, “Plen” (Gefan­gen­schaft), 2016, Bild: Theater Zittau

Ja, Alisa war in Gefan­gen­schaft und hat dabei sehr viel Schreck­li­ches erlebt. Eine Verge­wal­ti­gung mit einer Maschi­nen­ge­wehr­pa­trone und anderes. Mehrere Tage musste sie damit rechnen, bald erschossen zu werden. Sie hat sich an unseren Mili­tär­psy­cho­logen Aleksej Karačinskij und an mich gewandt, ihr bei der Aufar­bei­tung zu helfen. Ein Groß­teil der Arbeit bestand in dem Versuch, sich über­haupt „erin­nern zu können“. Die Rekon­struk­tion bildet auch die Form der Insze­nie­rung, wobei ich verschie­dene Figuren ihrer Biografie spiele und an deren Stelle mit ihr agiere. Jeden Abend auf der Bühne aber gehen wir einen Schritt weiter und entde­cken gemeinsam etwas Neues in ihrer Geschichte. Sie lässt sich nicht zerstören von den schreck­li­chen Dingen, die die Sepa­ra­tisten mit ihr gemacht haben. Sie stellt sich dem Publikum und teilt ihm mit: „Ja, das ist mit mir geschehen, aber ich lebe, arbeite und liebe noch. Ich muss mich dafür nicht schämen, aber der Täter muss sich schämen.“ Sie hat zudem einen beein­dru­ckenden Doku­men­tar­film über den Krieg im Osten gedreht, der auf vielen Festi­vals zu sehen ist: Alisa im Kriegs­land (Alisa v strane vojny).

Gazeta.ua nannte euer „Theatre of displaced people“ die wich­tigste ukrai­ni­sche Thea­ter­be­we­gung im Jahr 2015. Es wäre etwas paradox, euch weiterhin Erfolg zu wünschen, weil man ja gleich­zeitig wünscht, dass sich die Lage in der Ukraine bessert. Wie schätzt du die Situa­tion ein? Du bist ja auch zum Beob­achter des Krieges und seiner Folgen geworden.

Du hast recht. So gesehen, wäre es sicher das Beste, wenn es unser Theater gar nicht geben würde bzw. so schnell wie möglich schließen würde, weil seine Tätig­keit nicht mehr notwendig ist. Aber die Realität ist anders. In der Ukraine gab es 25 Jahre keinen Dialog zwischen Ost und West, was letzt­lich die Möglich­keit bot, dass Russ­land diesen Krieg in der Ukraine entfa­chen konnte. Jetzt muss man aufwa­chen und die Situa­tion ändern, einen Dialog beginnen. Theater kann dabei ein beson­deres Instru­ment sein. Nata­lija Vorožbyt beginnt gerade das Projekt Class Act, bei dem Kinder und Jugend­liche aus dem Osten und Westen der Ukraine gemeinsam Thea­ter­stücke schreiben, die von erwach­senen Darstel­lern, teil­weise berühmte Schau­spieler des Landes, gespielt werden sollen. Für diese Projekte kannst du uns gerne Erfolg wünschen. Wir brau­chen ihn sehr.