Gespräche

Georg, du machst seit vielen Jahren Doku­men­tar­thea­ter, und zwar in Ländern, in denen Doku­men­tar­thea­ter poli­ti­sch brisant ist. Du hast in Moskau 2007 das Joseph Beuys-Theater mitge­grün­det und 2002 das teatr.doc, Moskaus Bühne für Doku­men­tar­thea­ter. Danach warst du in Sofia, jetzt bist du in der Ostukraine. Wie kam es zur Idee bzw. zum Bedürf­nis, ein „Thea­tre of Displa­ced People“ (ukr.: Teatr pere­se­len­cja) zu machen?

Georg Genoux ist Thea­ter­re­gis­seur; nach Doku­men­tar­thea­ter­pro­jek­ten in Moskau (teatr.doc, Joseph Beuys-Theater) und Sofia hat er 2015 mit Nata­lija Vorožbyt das „Thea­tre of Displa­ced People“ in der Ukraine gegrün­det.

Georg Genoux: Ich bin zuerst für ein einzi­ges Projekt in die Ostukraine gefah­ren, Angst in der Ukraine, eine inter­ak­tive Video­in­stal­la­tion, die die Ereig­nisse vor, während und nach dem Krieg im Osten der Ukraine rekon­stru­iert. Dabei habe ich meine lang­jäh­rige Freun­din, die ukrai­ni­sche Drama­ti­ke­rin Nata­lija Vorožbyt, wieder­ge­trof­fen. Wir haben dann ein Folge­pro­jekt gemacht: Mein Niko­laevka, in dem Schü­le­rIn­nen zwischen 13 und 17 Jahren auf der Bühne als Darstel­ler in eige­nen Texte ihre Erleb­nisse während des Krie­ges schil­dern. Mit dieser Insze­nie­rung sind wir durch verschie­dene Städte in der Ukraine gereist. Mir wurde dabei bewusst, wie fremd sich Menschen aus dem Westen und Osten der Ukraine sind, was bei jetzt schon fast zwei Millio­nen Binnen­flücht­lin­gen ein großes neues Konflikt­po­ten­tial bedeu­tet. Ich habe so viele Menschen getrof­fen, die in ihrer Heimat alles zurück­las­sen muss­ten und sich nun im Westen der Ukraine eine neue Exis­tenz aufbauen müssen. Ich denke, dass das Thea­ter der ideale Ort ist, um soziale Kontakte zu knüp­fen, Trau­mata zu bear­bei­ten und auch neue Perspek­ti­ven zu erar­bei­ten. So entstand das neue Thea­ter in der Ukraine.

Mitglie­der des Thea­ters: v.l.n.r.: Mykola Marusik, Nata­lia Vorožbyt, Georg Genoux, Alek­sej Karačins­kij, Irina Duni­sova, Alek­san­der Fomenko, Yulia Kuli­nenko, Bild: Elena Galay

In Zürich wurde anläss­lich einer Viel­fach­in­sze­nie­rung von Elfriede Jeli­neks „Schutz­be­foh­le­nen“ über die „ethi­schen Beden­ken, die sich beim Herzei­gen und Darstel­len der Flücht­linge einstel­len“, disku­tiert. Die Leite­rin des jungen Schau­spiel­hau­ses Zürich, Petra Fischer, liess verlaut­ba­ren: „Bei unse­rer kurzen Proben­zeit von weni­gen Wochen schien es ethi­sch unver­tret­bar und auch legal kaum umsetz­bar, direkt die unbe­glei­te­ten Minder­jäh­ri­gen – um die es uns ja in unse­rer Produk­tion geht – anzu­spre­chen und auf die Bühne zu holen.“ Der Unter­schied zu eurem Ansatz ist offen­kun­dig. Bei euch geht es nicht darum, dass Flücht­linge Flücht­linge spie­len, sondern ihr arbei­tet gemein­sam mit den Flücht­lin­gen. Wie würdest du euer Thea­ter­kon­zept beschrei­ben, eine Mischung aus Doku­men­tar­thea­ter, Sozi­al­ar­beit und Thea­ter­the­ra­pie, wie sie auch Psycho­lo­gen verwen­den, wenn es um das Verar­bei­ten von Trau­mata geht?

Genau das ist der Ansatz unse­res Thea­ters, in dem wir viel mit erfah­re­nen Kriegs­psy­cho­lo­gen aus der Ukraine zusam­men­ar­bei­ten, z.B. mit Alek­sej Karačins­kij. Die Flücht­linge werden auf der Bühne zu Helden ihrer eige­nen Biogra­fie. Sie schrei­ben selbst an ihren Texten, verba­li­sie­ren die Gescheh­nisse und präsen­tie­ren diese Texte einem Publi­kum, das durch den Krieg im eige­nen Land direkt betrof­fen ist. Im besten Fall entwi­ckeln sich bei der Arbeit an der eige­nen Biogra­fie und deren Darstel­lung neue Lebens­per­spek­ti­ven. Zur Diskus­sion in Zürich kann ich sagen, dass die enge Zusam­men­ar­beit mit Psycho­lo­gen, Lehrern und Eltern, die wir immer haben, den Kindern viel Freude und Sicher­heit gibt, auch dass die Kolle­gen bei den Proben und das Publi­kum bei den Vorstel­lun­gen „ihre Geschich­ten“ ernst nehmen. Dabei geht es ja auch nicht darum, in den schreck­li­chen Ereig­nis­sen der Kinder „herum­zu­wüh­len“, sondern ihnen einen Raum zu schaf­fen, in dem sie erfah­ren, dass sich andere für ihre Geschich­ten inter­es­sie­ren. Entschei­dend aber ist, dass diese Zusam­men­ar­beit lang­fris­tig ist.

Theatre of displaced people: "Mein Nikolaevka" (2015)

Thea­tre of displa­ced people: "Mein Niko­laevka" (2015), Bild: Alina Kober­nik

Wie muss man sich das konkret vorstel­len? Gehen wir noch­mal zum Projekt „Niko­laevka“ zurück. Die 15.000 Einwoh­ner zählende Stadt Niko­laevka ist mitten in der Kampf­zone zwischen russi­schen Sepa­ra­tis­ten und der ukrai­ni­schen Armee. Viele Einwoh­ner verlo­ren durch die Bombar­de­ments ihre Wohnun­gen und flohen aus der Stadt. Wie habt ihr dort gear­bei­tet?

Nata­lija Vorožbyt und ich haben verschie­de­nen Klas­sen der örtli­chen Schule Nr. 3 unsere Idee vorge­stellt, gemein­sam ein Thea­ter­stück über die Stadt Niko­laevka zu entwi­ckeln. Es haben sich dann ca. drei­zehn Schü­le­rIn­nen gemel­det. Ich bat jeden, zur Probe einen Gegen­stand mitzu­brin­gen, der ihm sehr viel bedeu­tet und der mit Erleb­nis­sen in der Stadt selbst zu tun hat. Bei den Proben haben die Schü­ler begon­nen, über die Gegen­stände zu erzäh­len: Eine Schü­le­rin, Katya, brachte einen Barbie-Teller, mit dem sie, als sie sieben Jahre alt war, heim­lich einem Obdach­lo­sen Essen gebracht hatte. Eine andere brachte eine Kette mit, die ihr Freund ihr geschenkt hatte, kurz bevor er in die Armee einge­zo­gen wurde. Sechs Tage später wurde er erschos­sen. Die nächste Schü­le­rin, Vika, brachte ein Armband mit, das sie ihrem Freund nachts selbst genäht hatte – in den Farben der russi­schen Flagge. Er hat es ihr dann später zurück­ge­ge­ben, weil sie sich mit Volon­tä­ren aus Kiew anfreun­dete. So entstan­den die Geschich­ten unse­rer Jugend­li­chen über ihre Liebe zu ihrer Klein­stadt, über die Kind­heit, über den plötz­li­chen Verlust von Menschen, die ihnen nahe­stan­den.

Wie wurde das Stück bei eurer Tour durch die Ukraine disku­tiert, vor allem in jenen Gebie­ten, wo der Krieg nicht unmit­tel­bar zu spüren ist?

Sehr emotio­nal. Meis­tens auch sehr dank­bar. Die Zuschauer hatten das Gefühl, diese Kinder spre­chen ihre eige­nen Gedan­ken und Gefühle aus, während sie aber selber keinen Ort haben, dies zu tun.

Die Schü­ler in Niko­laevka waren noch keine Flücht­linge. Kannst du noch kurz etwas zur Flücht­lings­si­tua­tion in der Ukraine sagen. Es handelt sich zum einen um Binnen­flücht­linge inner­halb der Ukraine und zum ande­ren um Flücht­linge, die nach Russ­land, Weiss­russ­land und Polen gehen, also ins unmit­tel­bare Ausland, und dort auch recht unkom­pli­ziert aufge­nom­men werden. Ihr arbei­tet vor allem mit den Binnen­flücht­lin­gen.

Theatre of displaced people: "Wo ist Osten?" (2015)

Thea­tre of displa­ced people: "Wo ist Osten?" (2015), Bild: Elena Galay

Auch die Schü­ler wollen alle ihre Heimat­stadt und den Ort, wo der Krieg herrscht, verlas­sen. Sie stehen vor der Flucht, denn niemand von ihnen will in der Ostukraine blei­ben. Wohin sie gehen, hängt oft mit Verwandt­schaft oder der poli­ti­schen Einstel­lung zusam­men. Was dieje­ni­gen betrifft, die schon geflo­hen sind? Wir reisen mit unse­rem Team in Orte im Osten und Westen der Ukraine und entwi­ckeln dort mit den Flücht­lin­gen Thea­ter­stü­cke. Diese werden dann direkt vor Ort aufge­führt, die Film­auf­nah­men von dieser Arbeit zeigen wir dann in unse­rem Thea­ter in Kiew im Rahmen unse­rer Doku­men­tar­thea­ter­abende. Dort, in unse­rem Thea­ter, können sich Flücht­linge auch selbst an Psycho­lo­gen wenden, die in unse­rem Thea­ter arbei­ten. Zudem betrei­ben wir ein Flücht­lings­café zum Austau­sch und Knüp­fen von Kontak­ten – und der Schau­spie­ler Alek­san­der Fomenko leitet das Projekt Displa­ced Kids, das sich spezi­ell um die Kinder der Flücht­linge kümmert. Viele Kiewer Künst­ler, aber auch Gäste aus Deutsch­land, machen hier jedes Wochen­ende Work­shops für Kinder, wodurch wiederum klei­nere Insze­nie­run­gen oder Ausstel­lun­gen entste­hen. Ein Höhe­punkt war die Nikolaus-Feier, die wir für 700 Flücht­lings­kin­der orga­ni­siert haben, wobei uns auch die Deut­sche Botschaft in Kiew unter­stützt hat.

Wie werden die Flücht­linge an ande­ren ukrai­ni­schen Orten aufge­nom­men? Gibt es eine öffent­li­che Diskus­sion in der Ukraine über Binnen­flücht­linge?

Ja, und wie. Die Ukraine ist sicher­lich bei zwei Millio­nen Binnen­flücht­lin­gen weit­aus mehr über­for­dert als wir mit den Flücht­lin­gen in Europa. Das aber ist auch Teil der Stra­te­gie des Kremls. Nicht nur die direkte Aggres­sion der russi­schen Armee auf dem Terri­to­rium der Ukraine soll einen Neuan­fang nach dem Majdan zerstö­ren, sondern auch die Folgen, die Binnen­flücht­linge. Der Kreml handelt offen­bar nach dem Motto: „Revo­lu­tion gegen Dikta­to­ren lohnt sich nicht“. Die Ukraine ist mit der Situa­tion völlig über­for­dert. Das weckt in der ohne­hin schon sozial schwa­chen Ukraine Aggres­sio­nen gegen die Menschen aus dem Osten. Oft werden Menschen aus dem Osten der Ukraine für den Krieg und das dadurch entstan­dene Elend verant­wort­lich gemacht. Und umge­kehrt sind die Flücht­linge ja auch Opfer der ukrai­ni­schen Armee, auch ukrai­ni­sche Solda­ten haben ihre Häuser zerbombt. Genau dieser Konflikt findet sich auch in den Diskus­sio­nen über unse­rer Arbei­ten wieder.

Georg Genoux Angst in Ukraine

Georg Genoux: "Angst in Ukraine" (2015), Bild: Benja­min Brett­schnei­der

Noch­mal zurück zu eurem Thea­ter. Kürz­lich haben wir in Zürich mit Artur Żmije­w­ski – dem viel­leicht inter­es­san­tes­ten zeit­ge­nös­si­schen polni­schen Künst­ler – disku­tiert. In einem seiner Projekte ging er in einen polni­schen Frau­en­knast. Dort hat er mit den Frauen gear­bei­tet, mit ihnen gemalt, gekocht. Er sagte, Kunst sei in diesem Fall für ihn nur das Alibi. Würdest du auch sagen, Thea­ter bzw. der Thea­ter­be­trieb ist für euch ein Alibi – eigent­lich macht ihr Sozi­al­ar­beit mit thea­tra­len Mitteln? 

Artur ist ein genia­ler Provo­ka­teur und hat ein wunder­ba­res Alibi: Kunst als Alibi, etwas Wunder­schö­nes zu tun. Wir verpa­cken das Soziale ja oft nur unter dem Deck­man­tel der Kunst, da die meis­ten Menschen nicht begrei­fen, dass gerade eine soziale Hand­lung eine ästhe­ti­sche Hand­lung ist. Sie verän­dert die Wahr­neh­mung, für alle Betei­lig­ten. Diese Verän­de­rung ist auch Teil der Thea­ter­the­ra­pie. Sie ist grau­sam, schön, emotio­nal und ein Moment eines „Durch­bruchs“. Thea­ter ist dabei das Instru­ment, das diesen Prozess der eigent­li­chen Kunst, also die Verän­de­rung der Wahr­neh­mung der Menschen, fördern und provo­zie­ren kann. Die eigent­li­che Kunst ist also das, was mit dem Menschen geschieht, etwas sehr Reales. Was dage­gen bei den Wiener Fest­wo­chen manch­mal gezeigt wird, kommt mir dann eher wie Kasper­le­thea­ter vor.

Man könnte auch sagen, bei den Wiener Fest­wo­chen wird für ein Publi­kum gespielt, ihr macht aber Thea­ter für die Darstel­ler auf der Bühne. Das Publi­kum ist eher Neben­sa­che?

Nein, das ist falsch, denn das Publi­kum nimmt an dem Prozess nicht weni­ger teil als die Darstel­ler. Wie gesagt, eine soziale Hand­lung ist eine ästhe­ti­sche Hand­lung, die auch das Publi­kum betrifft. Thea­ter ist für mich nicht ein Ort des Mark­tes, sondern der Begeg­nung. Der Sinn ist ja ein Dialog mit dem Publi­kum. Erin­nern und Anteil­nahme kann ein sehr inten­si­ver Prozess sein, um so mehr, da in der Ukraine fast jede Fami­lie durch den Krieg direkt oder indi­rekt betrof­fen ist. Aber zumin­dest Anteil­nahme kann auch für ein west­li­ches Publi­kum eine sehr wich­tige Erfah­rung sein. Nur ist das halt kein Thea­ter für Zyni­ker.

Die Ware Alik Sardanian

Alik Sarda­nian, "Die Ware" (2016), Bild: Elena Galay

Ihr bringt aber auch Arbei­ten auf den Weg, die nicht unmit­tel­bar mit Flücht­lin­gen zu tun haben, sondern ganz gene­rell mit dem Krieg. Alik Sarda­nian hat bei euch „Die Ware“ insze­niert. Er ist Autor, Regis­seur, Darstel­ler und Zeuge. Er war z.B. als Sani­tä­ter in Debal’zeve, einem Ort, der im Februar 2015 von Einhei­ten der Sepa­ra­tis­ten und der Russi­schen Armee einge­kes­selt wurde. Wie kam es zu dieser Zusam­men­ar­beit?

Der Krieg betrifft ja nicht nur die Flücht­linge, sondern auch die Solda­ten. Es sind meist sehr junge Menschen, die, anstatt ihr Studium zu begin­nen oder fort­zu­set­zen, mit dem Krieg konfron­tiert werden. Genau in diese Situa­tion geriet Alik. Wegen des Majdan brach er zuerst sein Wirt­schafts­stu­dium in Warschau ab. Als der Krieg ausbrach, hat er sich zuerst frei­wil­lig als Soldat gemel­det. Der über­zeugte Pazi­fist Alik stand auf einmal vor der Reali­tät, die besagt: Wenn sich die Menschen in der Ukraine nicht wehren, werden sie von den Sepa­ra­tis­ten aus dem Osten zusam­men mit Spezi­al­ein­hei­ten aus Russ­land „über­rollt“. Er hatte sich vorher nie vorstel­len können, eine Waffe in die Hand zu nehmen. Sehr schnell merkte er, dass er für den „Dienst an der Waffe“ nicht geeig­net ist. Er wurde Sani­tä­ter und war fast täglich mit dem Tod von Menschen konfron­tiert. Er verdeut­licht in seiner Insze­nie­rung, wie grau­sam sich die „Helden­tode“ im Kino von denen aus der Reali­tät unter­schei­den. Er kommen­tiert fast nichts, freut sich am Ende aber zurück­hal­tend über einen ukrai­ni­schen Scharf­schüt­zen, der sich wiederum darüber freut, dass Alik einem Sepa­ra­tis­ten, den er zuvor ange­schos­sen hatte, das Leben rettete. So absurd kann dieser Krieg sein. Mit dieser Erzäh­lung endet auch sein Thea­ter­stück. Mit der stil­len Freude, den Feind nicht getö­tet zu haben.

Theatre of Displaced People, Alik Sardinian,

Thea­tre of Displa­ced People: Alik Sarda­nian, Bild: Elena Galay

Alik Sarda­nian hat noch ein ande­res Projekt, das „Kinder und Solda­ten“ heißt…

Ja, er arbei­tet daran in Schu­len und versucht, Schü­ler und Solda­ten an einen Tisch zu brin­gen. Der Kontakt zwischen Solda­ten und der örtli­chen Bevöl­ke­rung in den bombar­dier­ten Gegen­den exis­tiert fast gar nicht. Die Kinder sind trau­ma­ti­siert und haben Angst vor den Menschen mit den Waffen. Diese wiederum spüren den Hass der Bevöl­ke­rung, die sie eigent­lich vertei­di­gen woll­ten. Wir versu­chen, diese Tref­fen so zu orga­ni­sie­ren, dass sie fast ohne Mode­ra­tor funk­tio­nie­ren. Durch diese Dialoge entste­hen ganz andere Formen von Begeg­nung. Die Kinder sehen auch, dass die Solda­ten oft Fami­li­en­vä­ter sind, die wiederum ihre Kinder vermis­sen und sehr einsam sind. Ich habe einen hohen, kampf­er­prob­ten Offi­zier gese­hen, der bei diesem Tref­fen weinen musste, da er mit der Angst in den Augen der Kinder nicht umge­hen konnte. Diese Dialoge sind wich­tig, weil sich die Situa­tion so schnell nicht wieder ändern wird und sonst durch das Schwei­gen beider Seiten der nächste schreck­li­che Konflikt entsteht. Aus diesen Tref­fen entste­hen aber nicht nur gemein­same Thea­ter­stü­cke, sondern auch Aktio­nen wie z.B. „Aufräum­ar­bei­ten in der Stadt“.

Euer neues­tes Projekt heißt „Plen“, auf Deut­sch „Gefan­gen­schaft“. Du arbei­test dabei mit der Doku­men­tar­fil­me­rin Alisa Kova­lenko zusam­men, die 2014 im Donbass in Gefan­gen­schaft geriet. Auch sie tritt als Auto­rin und als Prot­ago­nis­tin ihrer eige­nen Geschichte auf, die du mit ihr zusam­men rekon­stru­ierst. Kova­lenko berich­tet sonst über andere, jetzt steht sie selbst im Mittel­punkt.

Theatre of Displaced People, "Plen" (Gefangenschaft), 2016,

Thea­tre of Displa­ced People, "Plen" (Gefan­gen­schaft), 2016, Bild: Thea­ter Zittau

Ja, Alisa war in Gefan­gen­schaft und hat dabei sehr viel Schreck­li­ches erlebt. Eine Verge­wal­ti­gung mit einer Maschi­nen­ge­wehr­pa­trone und ande­res. Mehrere Tage musste sie damit rech­nen, bald erschos­sen zu werden. Sie hat sich an unse­ren Mili­tär­psy­cho­lo­gen Alek­sej Karačins­kij und an mich gewandt, ihr bei der Aufar­bei­tung zu helfen. Ein Groß­teil der Arbeit bestand in dem Versuch, sich über­haupt „erin­nern zu können“. Die Rekon­struk­tion bildet auch die Form der Insze­nie­rung, wobei ich verschie­dene Figu­ren ihrer Biogra­fie spiele und an deren Stelle mit ihr agiere. Jeden Abend auf der Bühne aber gehen wir einen Schritt weiter und entde­cken gemein­sam etwas Neues in ihrer Geschichte. Sie lässt sich nicht zerstö­ren von den schreck­li­chen Dingen, die die Sepa­ra­tis­ten mit ihr gemacht haben. Sie stellt sich dem Publi­kum und teilt ihm mit: „Ja, das ist mit mir gesche­hen, aber ich lebe, arbeite und liebe noch. Ich muss mich dafür nicht schä­men, aber der Täter muss sich schä­men.“ Sie hat zudem einen beein­dru­cken­den Doku­men­tar­film über den Krieg im Osten gedreht, der auf vielen Festi­vals zu sehen ist: Alisa im Kriegs­land (Alisa v strane vojny).

Gazeta.ua nannte euer „Thea­tre of displa­ced people“ die wich­tigste ukrai­ni­sche Thea­ter­be­we­gung im Jahr 2015. Es wäre etwas para­dox, euch weiter­hin Erfolg zu wünschen, weil man ja gleich­zei­tig wünscht, dass sich die Lage in der Ukraine bessert. Wie schätzt du die Situa­tion ein? Du bist ja auch zum Beob­ach­ter des Krie­ges und seiner Folgen gewor­den.

Du hast recht. So gese­hen, wäre es sicher das Beste, wenn es unser Thea­ter gar nicht geben würde bzw. so schnell wie möglich schlie­ßen würde, weil seine Tätig­keit nicht mehr notwen­dig ist. Aber die Reali­tät ist anders. In der Ukraine gab es 25 Jahre keinen Dialog zwischen Ost und West, was letzt­lich die Möglich­keit bot, dass Russ­land diesen Krieg in der Ukraine entfa­chen konnte. Jetzt muss man aufwa­chen und die Situa­tion ändern, einen Dialog begin­nen. Thea­ter kann dabei ein beson­de­res Instru­ment sein. Nata­lija Vorožbyt beginnt gerade das Projekt Class Act, bei dem Kinder und Jugend­li­che aus dem Osten und Westen der Ukraine gemein­sam Thea­ter­stü­cke schrei­ben, die von erwach­se­nen Darstel­lern, teil­weise berühmte Schau­spie­ler des Landes, gespielt werden sollen. Für diese Projekte kannst du uns gerne Erfolg wünschen. Wir brau­chen ihn sehr.

Von Sylvia Sasse

Sylvia Sasse lehrt Slavis­­ti­sche Litera­tur­­wis­sen­­schaft an der Univer­sität Zürich und ist Mitbe­gründerin und Mitglied des Zentrums Künste und Kultur­theorie (ZKK). Sie ist Heraus­geberin von novinki und von Geschichte der Gegenwart.