Gespräche

Sylvia Sasse: Milo, du hast kürz­lich auf die Proteste gegen das geplante Podium in der Gess­ne­ral­lee, zu dem Marc Jongen einge­la­den werden sollte, mit Unver­ständ­nis reagiert und gefor­dert, man müsse den „Kampf anneh­men, wo man ihn findet!“ Andere sagen, diese Gesprä­che brin­gen nichts, mit Ideo­lo­gen kann man nicht disku­tie­ren. Dazu hat der fran­zö­si­sche Schrift­stel­ler Édouard Louis in einem ande­ren Zusam­men­hang gemeint: „Ich trete mit vielen auf, deren Meinun­gen ich nicht teile, ich schätze die Diffe­renz. Aber ich verwei­gere mich den rech­ten Ideo­lo­gen. Ich möchte nicht über Nation, Zerfall, Souve­rä­ni­tät disku­tie­ren. Sondern über Ausbeu­tung, Gewalt und Unter­drü­ckung.“ Haben nicht beide Posi­tio­nen eine Berechtigung?

Milo Rau ist Regis­seur, Thea­ter­au­tor, Essay­ist und Wissen­schaft­ler. Ab der Saison 2018/19 über­nimmt er die Direk­tion des NTGent.

Milo Rau: Unbe­dingt! Aber das ist keine Frage von „Posi­tio­nen“, sondern es ist eine stra­te­gi­sche Frage. Poli­tik kennt nur Gewin­ner und Verlie­rer, ob in einer Diskus­sion oder einer Präsi­dent­schafts­wahl, und da bin ich für ein Maxi­mie­ren linker oder aufklä­re­ri­scher Ener­gien bzw. ein Verfech­ter der Maxi­mal­dif­fe­renz, nicht der Mini­mal­dif­fe­renz: Warum stellt sich, um Gottes Willen, nicht einfach die ganze links-liberale Szene hinter die Gess­ne­ral­lee, auch wenn die Idee zum Jongen-Podium nicht die klügste der Saison war? Was Edouard Louis angeht: Mit ihm hatte ich schon mehrere Diskus­sio­nen, und natür­lich könn­ten wir ewig drüber reden, was ein „rech­ter Ideo­loge“ ist und was eine „akzep­ta­ble Diffe­renz“ – und im Übri­gen geht das „akzep­ta­ble“ Feld in Frank­reich unend­lich viel weiter als in Deutsch­land oder der Schweiz. Sollte er sich aber entschei­den, eine Debatte anzu­neh­men, dann stehe ich voll hinter ihm. Ob ich nun mit ihm bei der genauen Konstel­la­tion oder im Wort­laut der Ankün­di­gung einver­stan­den bin, ist egal. Und genauso hätten wir auch hinter der Gess­ne­ral­lee stehen sollen. Die Engel auf der Messer­spitze zählen können wir nach­her immer noch, denn Mehr­hei­ten gewinnt man nur, wenn man über seinen Schat­ten springt.

Dissens­for­mat: Moskauer Prozesse, drei­tä­tige Gerichts­show 1.-3. März 2013, Sacharow-Zentrum Moskau. Es handelt sich um eine Wieder­auf­nahme dreier Gerichts­pro­zesse gegen Künst­ler und Kura­to­ren in Russ­land, also um den Dissens zwischen regie­rungs­kri­ti­schen Künst­lern und Kura­to­ren und regie­rungs­treuen Medi­en­ak­teue­ren, Kosa­ken, der "Putin­ju­gend" sowie Vertre­tern der Russisch-Orthodoxen Kirche. Quelle: IIPM

Poli­tik kennt nur Gewin­ner und Verlie­rer? Ist das nicht eher das Konzept von (rechts-)populistischen Parteien? Die Vorliebe für Volks­ab­stim­mun­gen oder poli­ti­sche Modelle mit zwei großen Parteien wie in Amerika produ­zie­ren diese Logik. Unter Poli­tik verstehe ich eher, dass die Verhan­del­bar­keit aufrecht­erhal­ten blei­ben muss.

Das stimmt. Aufge­klärte Poli­tik ist der Raum, in dem „Feind­schaft“ oder über­haupt das agonale Prin­zip von „Gewin­nen“ und „Verlie­ren“ zivi­li­siert ist, in dem der „Verlie­rer“ (als Oppo­si­tion oder im Rahmen einer Koali­tion) seine Stimme behält – und in zwei oder vier oder fünf Jahren viel­leicht wieder am Ruder ist. Das Problem liegt nun darin, dass die „popu­lis­ti­sche“ Ausle­gung des Mehr­heits­prin­zips diese Leih-Logik der Macht ausschal­ten will, nach dem Motto: „Wenn wir einmal die Macht haben, geben wir sie nicht mehr her.“ Das ist, simpel gesagt, die leni­nis­ti­sche Lektion der April­the­sen, Lenins „Lehre“ aus der nicht genü­gend mili­ta­ri­sier­ten „Commune“ und ihrem bluti­gen Ende, die später die rech­ten Popu­lis­ten ja adap­tiert haben. Und genau deshalb vertrete ich gegen die anti­de­mo­kra­ti­sche Rechte das eben­falls anti­de­mo­kra­ti­sche Prin­zip der Funda­men­tal­op­po­si­tion. Denn ist eine solche Kraft einmal an der Macht, dann ist es nahezu unmög­lich, sie wieder aus den Insti­tu­tio­nen zu vertrei­ben – ohne in einen Bürger­krieg zu gera­ten. Das euro­päi­sche Diskurs­mo­dell der in den gros­sen tradi­tio­nel­len Parteien orga­ni­sier­ten Demo­kra­tie zerfällt gerade, in Frank­reich zum Beispiel hat – zum ersten Mal in der Nach­kriegs­ge­schichte! – keine der zwei führen­den Parteien bei den Vorwah­len auch nur den Hauch einer Chance gehabt. Der Parti Socia­liste brach komplett in sich zusam­men und Fillon, der Kandi­dat der Repu­bli­ka­ner, konnte sich ironi­scher­weise nur dank der Unter­stüt­zung aus rechts-katholischen Krei­sen gerade noch aus der Affäre ziehen. Die Frage lautet also nicht: Wie können wir ein paar Jahre noch so weiter­ma­chen wie bisher? Sondern: Was können wir dem rein macchia­vel­lis­ti­schen, alle Diskurs­re­geln funda­men­tal außer Acht lassen­den Prin­zip des „Siegs um jeden Preis“ (Trumps Motto lautet ja: „Siegen ist nicht wich­tig. Es ist das einzige, was zählt.“) entge­gen­set­zen? Oder anders gesagt: Wie können wir – ich meine das polit­stra­te­gisch, nicht intel­lek­tu­ell oder ethisch – die besse­ren Popu­lis­ten sein, die besse­ren Gewinner?

Dass klingt wie eine noch­ma­lige Drama­ti­sie­rung der Situa­tion, die schon drama­tisch genug ist. Ich kann keinen Zerfall der parla­men­ta­ri­schen Demo­kra­tie erken­nen. In Frank­reich haben zwar nicht die alten, aber neue Parteien die Wähler­stim­men ziem­lich regel­mä­ßig auf sich verteilt. Doch über­all dort, wo Entweder/Oder-Politik gemacht wird oder über­haupt nur zwei Parteien (mit Maxi­mal­dif­fe­renz) antre­ten, da sehe ich eine poli­ti­sche Gefahr, die von eben dieser Logik der Mehr­heit ausgeht. Aber kommen wir noch­mal auf den Anfang zurück, auf die Frage, ob es etwas bringt, mit Rechts­po­pu­lis­ten, Natio­na­lis­ten etc. zu disku­tie­ren. Du veran­stal­test selbst auch Diskus­sio­nen oder Podien rund um deine Thea­ter­ar­bei­ten. Gehst du da auch nach dem Prin­zip der „maxi­ma­len Diffe­renz“ vor?

Das kommt auf die ange­strebte diskur­sive Logik des jewei­li­gen Events an. Ich bin ja auch ein sehr großer Fan der Mini­mal­dif­fe­renz, also im Grund aller ästhe­ti­schen und iden­ti­täts­po­li­ti­schen Fragen – zum Beispiel der Frage, was eigent­lich das Wort „Realis­mus“ bedeu­tet, wie das neue Gesicht des Kolo­nia­lis­mus aussieht, warum man keine Behin­der­ten auf der Straße sieht. Ich habe Dutzende von Panels orga­ni­siert und ausge­ses­sen, auf denen man sich unter grosso modo Gleich­ge­sinn­ten über Detail­fra­gen gestrit­ten hat – und das ist wich­tig! Man muss aber manch­mal, denke ich, im Kampf gegen Rechts klare Front­li­nien setzen und nicht jeden Move seiner Kolle­gen gleich künst­le­risch bewer­ten. Das poli­tisch Effek­tive ist ja meist drama­tur­gisch oder ästhe­tisch uner­gie­big, intel­lek­tu­ell etwas banal. Aber man muss auch aufpas­sen, dass man die Idee des „gemein­sa­men Feinds“, ange­sichts dessen alles andere unwich­tig wird, dass man also den genuin poli­ti­schen Raum nicht auf alle ande­ren Diskurs­be­rei­che ausdehnt.

Die Zürcher Prozesse, 2013, Gerichts­show, Thea­ter Neumarkt, Zurich, Photo­graph: © Markus Tomsche

Ich stimme dir völlig zu in der Frage, dass man sich nicht über Details strei­ten sollte, wenn es in der Sache um größere und exis­ten­ti­elle Fragen geht. Für mich ist es aber keine Haar­spal­te­rei, linke Poli­ti­ker zu kriti­sie­ren, die Putins Poli­tik billi­gen oder gar unter­stüt­zen, das ist für mich keine linke Politik.

Dass man sich grund­sätz­lich verei­nen muss „gegen Rechts“, über alle Unter­schiede hinweg, heißt nicht, dass deshalb alle poli­ti­schen Diffe­ren­zen unwich­tig sind. Sie sind von abso­lut zentra­ler Bedeu­tung, und es ist mein aller­größ­tes Hobby, mich mit den unend­li­chen Verzwei­gun­gen der sog. linken Szene zu beschäf­ti­gen. Es war meines Erach­tens völlig uner­gie­big, als in den letz­ten Mona­ten plötz­lich die ganze post­mar­xis­ti­sche Linke „mea culpa“ schrie und einen neuen Klas­sen­kampf an die Stelle der gerade noch ange­sag­ten Iden­ti­täts­po­li­tik stel­len wollte. Dazu würde ich gern einen ande­ren Fran­zo­sen zitie­ren, nämlich Didier Eribon: „Was wir jeden­falls zurück­wei­sen soll­ten, ist eine substan­tia­lis­ti­sche Vorstel­lung einer sozia­len Welt, in der bestimmte Kämpfe natür­li­cher oder legi­ti­mer erschei­nen als andere. Die Formen der Herr­schaft sind viel­fäl­tig, und deshalb müssen es die Formen des Wider­stan­des auch sein. Die Poli­tik besteht immer aus Ungleich­zei­tig­kei­ten und hete­ro­ge­nen Entwick­lun­gen. Wer die Zeit­lich­keit der Poli­tik verein­heit­li­chen will, schränkt das Feld der Mobi­li­sa­tio­nen ein und zensiert die dort sich äußern­den Stim­men. Man muss nur an den Mai 1968 in Frank­reich zurück­den­ken: zehn Millio­nen strei­kende Arbei­ter, eine starke femi­nis­ti­sche Bewe­gung, der Kampf der Einwan­de­rer, die Kritik am Justiz- und Gefäng­nis­sys­tem und so weiter. All diese Dinge zusam­men sind die Linke.“ Soweit Eribon. Und ich sehe es genauso: Minimal- und Maxi­mal­dif­fe­renz sind gleich wich­tig, gehö­ren zusammen.

In eini­gen deiner Arbei­ten, in den Gerichts­pro­zes­sen, war die maxi­mal mögli­che Diffe­renz durch die Gegen­über­stel­lung von Anklage und Vertei­di­gung Programm. In den Moskauer Prozes­sen stan­den sich die meist linke Oppo­si­tion (Künst­ler, Kunst­kri­ti­ker, Dissi­den­ten zur Zeit der Sowjet­union) und die natio­na­lis­ti­sche Rechte, ergänzt von eben­falls natio­na­lis­ti­schen ortho­do­xen Gläu­bi­gen gegen­über, im Prozess gegen die Welt­wo­che eben­falls eine diffuse Linke und die rech­ten Kumpels von der Welt­wo­che (Jour­na­lis­ten und Poli­ti­ker). Hier passierte diese Diffe­renz nicht nur, sie wurde regel­recht aufge­führt, sie wurde zum Thea­ter. Was hat sich dabei deiner Meinung nach gezeigt?

Diese beiden Projekte funk­tio­nier­ten gemäß einer sehr einfa­chen Logik: eine Funda­men­tal­op­po­si­tion, die norma­ler­weise im media­len Raum verschlei­ert wird (entwe­der indem die jeweils andere Seite krimi­na­li­siert oder die funda­men­tale Diffe­renz konsen­su­ell, also rheto­risch ruhig­ge­stellt wird), wird ausge­stellt. Nicht intel­lek­tu­ell, sondern gleich­sam in Aktion, also insze­niert als Tragö­die, weshalb all diese Projekte immer fünf Akte haben. Was entsteht, ist ein Live­ar­chiv der agona­len Gesten einer bestimm­ten poli­ti­schen Funda­men­tal­dif­fe­renz. In Russ­land und in der Schweiz ging es sehr unter­schied­lich um die Frage nach Meinungs­frei­heit – und hinter diesen Fragen zeich­nete sich die Physio­gno­mie, die Gestalt einer Gesell­schaft im Streit ab. Es wurde immer wieder ange­merkt, und ich denke, das stimmt: Was den exis­ten­zi­el­len Wert der „Zürcher“ oder der „Moskauer Prozesse“ anging, war der Einsatz vergleichs­weise gering. Einmal ging es um die Kunst, ein ande­res Mal um die Medien. Viel grös­ser war der Einsatz beim „Kongo Tribu­nal“: Hier ging es um die „wahre“ Gestalt eines wirt­schaft­li­chen Welt­kriegs. Trotz­dem war die Verfah­rens­weise bei allen drei Projek­ten im Kern die gleiche.

"Das Kongo­tri­bu­nal", 2015 in Baukavu (Ostkongo) und Berlin. Inter­na­tio­na­ler Kino­start von „Das Kongo Tribu­nal“ ist Herbst 2017.

Ich habe die thea­tra­len Gerichts­pro­zesse auch als Auffüh­rung von Antago­nis­men der jewei­li­gen Gesell­schaft gese­hen. Nur die „Urteile“  (die zwar drama­tur­gisch wich­tig sind) haben mich gestört, sie haben das Viel­schich­tige auf zwei Posi­tio­nen redu­ziert und die Komple­xi­tät der Debatte bana­li­siert. Man könnte auch sagen, dass sich die juri­di­sche Bear­bei­tung des Antago­nis­mus im Urteil erschöpft. Das hat nicht viel mit dem zu tun, was Chan­tal Mouffe, die ja in der Theater- und Kunst­szene mit ihrem Konzept des antago­nis­ti­schen Plura­lis­mus zur Patin für das poli­ti­sche Thea­ter gewor­den ist, meint. Die Antago­nis­men des Poli­ti­schen sollen bei Mouffe ja nicht aufge­ho­ben werden und sollen nicht spal­ten und nicht zerstö­ren. Viel­mehr stel­len sie Komple­xi­tät sicher, und, dass es so etwas wie das Poli­ti­sche über­haupt gibt. Was inter­es­siert dich an diesen Gedan­ken von Mouffe?

Was die Urteile angeht, hast du Recht. Sie sind drama­tur­gisch extrem wich­tig (da ja alles, was gesagt wird, in der Span­nung des Urteils am Ende steht), intel­lek­tu­ell sind sie aber unbe­frie­di­gend. Es ist wie beim berühm­ten MacGuf­fin bei Hitch­cock: Selbst ist es nichts, substanz­los, aber es treibt die Hand­lung voran. Im Moment des Urteils findet eine komplette Entdra­ma­ti­sie­rung statt, die unauf­lös­bar antago­nis­ti­sche Tragö­die kommt an ihr Ende – wie in der Ores­tie, in der Athene den Kreis­lauf der Gewalt und der Rache am Ende mit einer Abstim­mung, einem Urteil been­det. Nun lautet natür­lich die Frage, die sich das poli­ti­sche Thea­ter stellt: Wie zivi­li­siere ich die Tragö­die, ohne sie zum Still­stand zu brin­gen? Wenn mir diese Bemer­kung erlaubt ist, so besteht ja der Irrtum von Perfor­mern wie zum Beispiel Marina Abra­mo­vić oder Jan Fabre darin, dass sie immer alles „wirk­lich“ tun wollen. Nur eine reale Schnitt­wunde ist eine „Verlet­zung“, nur stun­den­lan­ges Star­ren ist „Kontem­pla­tion“ usw. Die Kunst ist aber, wie die demo­kra­tisch (und nicht charis­ma­tisch) verstan­dene Poli­tik, der Ort, an dem die Dinge bloß symbo­lisch gesche­hen und trotz­dem real sind. Es ist eben gerade nicht der Künst­ler, der leidet – sondern die Zuschauer sind es. Es ist eben gerade nicht der Abge­ord­nete, der Macht hat, sondern es ist seine Wählerschaft.

Das wäre dann auch deine Version von bzw. dein Inter­esse an poli­ti­scher Kunst? Die Reali­tät bzw. der reale Effekt des Symbolischen?

Ich muss zuge­ben, dass mir das erst in den letz­ten Jahren so rich­tig klar­ge­wor­den ist und dass ich, im Dunkel der Proben­räume, einer charis­ma­ti­schen Auffas­sung des Tragi­schen anhänge – was viel­leicht unver­meid­lich ist. Chan­tal Mouffe habe ich 2014 kennen­ge­lernt, ihr Mann Ernesto Laclau war gerade gestor­ben, und sie war damals einge­la­den, um nach der Brüs­se­ler Premiere von The Civil Wars mit mir über meine Arbeit zu disku­tie­ren. Sie mochte das Stück über­haupt nicht: die Ausrich­tung auf das Väter­li­che (das zugleich schwach und kastriert ist), die Tran­szen­denz des Atten­tä­ters (die natür­lich leer ist), also diese ganze klein­bür­ger­li­che substan­tia­lis­ti­sche post­po­li­ti­sche Depres­sion, das alles ging ihr gegen den Strich.

War der Grund für die Ableh­nung inhalt­lich oder künstlerisch?

Mouffe ist ja eine stra­te­gisch denkende Intel­lek­tu­elle, und wenn sie beispiels­weise vom „Charisma“ von Mélen­chon spricht, dann einfach als einer im popu­lis­ti­schen Zeit­al­ter notwen­di­gen Größe, die man als Linker nicht vernach­läs­si­gen darf, wenn man gewin­nen will. Und wie gesagt: Ums Gewin­nen geht es in jeder Abstim­mung, jeder Debatte, sobald sie im poli­ti­schen Raum statt­fin­det – das ist ja das herr­lich (und entner­vend) Entsub­stan­tia­li­sie­rende der poli­ti­schen Rheto­rik. Im poli­ti­schen Raum werden Inhalte mehr oder weni­ger egal, nur noch Rela­tio­nen zählen. Und genau deshalb mochte Mouffe, glaube ich, die Moskauer Prozesse sehr gern: Weil die Logik des Projekts darin besteht, dass alles schein­bar Basale, alles Thema­ti­sche, also alle priva­ten oder kollek­ti­ven Gefühls- und Bedeu­tungs­ri­tuale, die tradi­tio­nelle Reli­gion genauso wie die Kunst, völlig aufge­löst wird im Feld poli­ti­scher Poten­zen. Die Moskauer Prozesse waren, wie du sagst, im Kern leer, als Regis­seur oder Autor war ich nur der Mode­ra­tor, der „Komple­xi­tät sicher­stellte“. Inhalte sind, sobald wir uns im thea­tra­len oder poli­ti­schen Raum befin­den, Alibis für die Entfal­tung von Dissens.

Konflikt bei den Moskauer Prozes­sen zwischen Thea­ter und Behörde. Quelle: IIPM

Im Grunde ist die Demo­kra­tie oder das Poli­ti­sche oder auch das poli­ti­sche Thea­ter, wenn es wie die Moskauer Prozesse funk­tio­niert, eine Art Dissens­for­mat. Aber wenn du sagst, Inhalte seien nur das Alibi von Dissens, dann wird das Format selbst zum Inhalt. Ist das nicht eher eine Gefahr für die Demo­kra­tie, eine blosse Insze­nie­rung des Politischen?

Hier sind wir wieder am Anfang unse­res Gesprächs: Sobald man in den poli­ti­schen Raum eintritt, der ja auch (und viel­leicht grund­le­gend) ein media­ler ist, muss man die Einschrän­kun­gen, eben die Mini­mal­dif­fe­ren­zen, hinter sich lassen, die im priva­ten intel­lek­tu­el­len Austausch ihre Wertig­keit haben mögen. Die im tägli­chen Kampf gülti­gen Regeln der Antifa (die im Ausschluss alles „Faschis­ti­schen“ aus dem öffent­li­chen Raum bestehen, also in der konse­quen­ten Nicht­ak­zep­tanz, was natür­lich völlig sinn­voll ist) haben dann keine Gültig­keit mehr, wie auch die des sozi­al­de­mo­kra­ti­schen Konsen­ses (die ganz im Gegen­teil darin bestehen, dass alle sich zuhö­ren und sich respek­tie­ren). Das sind die Ordnungs­stra­te­gien des Alltags, aber im Moment der Real­kon­fron­ta­tion müssen an ihre Stelle die Stra­te­gien des direk­ten Kamp­fes um die Diskurs­macht treten. Anders gesagt: Als poli­ti­scher Regis­seur muss man keinen Raum der Depres­sion oder der Darstel­lung schaf­fen, sondern einen Raum, in dem es „drauf ankommt“. Denn Macht in einer reprä­sen­ta­ti­ven Demo­kra­tie ist eine para­doxe Potenz: Sie ist zugleich das einzige, was zählt, und das MacGuf­fin, das Alibi, das am Ende des Spiels zwischen den Fingern zerrinnt. Und hier liegt ja auch die Lächer­lich­keit der Poli­tik bzw. der Kunst: Dass man immer wieder hinter diesem MacGuf­fin herhetzt, als könnte es einen ein für alle­mal erlösen.

Von Sylvia Sasse

Sylvia Sasse lehrt Slavis­­ti­sche Litera­tur­­wis­sen­­schaft an der Univer­sität Zürich und ist Mitbe­gründerin und Mitglied des Zentrums Künste und Kultur­theorie (ZKK). Sie ist Heraus­geberin von novinki und von Geschichte der Gegenwart.