Sylvia Sasse: Milo, du hast kürz­lich auf die Proteste gegen das geplante Podium in der Gess­ne­rallee, zu dem Marc Jongen einge­laden werden sollte, mit Unver­ständnis reagiert und gefor­dert, man müsse den „Kampf annehmen, wo man ihn findet!“ Andere sagen, diese Gespräche bringen nichts, mit Ideo­logen kann man nicht disku­tieren. Dazu hat der fran­zö­si­sche Schrift­steller Édouard Louis in einem anderen Zusam­men­hang gemeint: „Ich trete mit vielen auf, deren Meinungen ich nicht teile, ich schätze die Diffe­renz. Aber ich verwei­gere mich den rechten Ideo­logen. Ich möchte nicht über Nation, Zerfall, Souve­rä­nität disku­tieren. Sondern über Ausbeu­tung, Gewalt und Unter­drü­ckung.“ Haben nicht beide Posi­tionen eine Berech­ti­gung?

Milo Rau ist Regis­seur, Thea­ter­autor, Essayist und Wissen­schaftler. Ab der Saison 2018/19 über­nimmt er die Direk­tion des NTGent.

Milo Rau: Unbe­dingt! Aber das ist keine Frage von „Posi­tionen“, sondern es ist eine stra­te­gi­sche Frage. Politik kennt nur Gewinner und Verlierer, ob in einer Diskus­sion oder einer Präsi­dent­schafts­wahl, und da bin ich für ein Maxi­mieren linker oder aufklä­re­ri­scher Ener­gien bzw. ein Verfechter der Maxi­mal­dif­fe­renz, nicht der Mini­mal­dif­fe­renz: Warum stellt sich, um Gottes Willen, nicht einfach die ganze links-libe­rale Szene hinter die Gess­ne­rallee, auch wenn die Idee zum Jongen-Podium nicht die klügste der Saison war? Was Edouard Louis angeht: Mit ihm hatte ich schon mehrere Diskus­sionen, und natür­lich könnten wir ewig drüber reden, was ein „rechter Ideo­loge“ ist und was eine „akzep­table Diffe­renz“ – und im Übrigen geht das „akzep­table“ Feld in Frank­reich unend­lich viel weiter als in Deutsch­land oder der Schweiz. Sollte er sich aber entscheiden, eine Debatte anzu­nehmen, dann stehe ich voll hinter ihm. Ob ich nun mit ihm bei der genauen Konstel­la­tion oder im Wort­laut der Ankün­di­gung einver­standen bin, ist egal. Und genauso hätten wir auch hinter der Gess­ne­rallee stehen sollen. Die Engel auf der Messer­spitze zählen können wir nachher immer noch, denn Mehr­heiten gewinnt man nur, wenn man über seinen Schatten springt.

Dissens­format: Moskauer Prozesse, drei­tä­tige Gerichts­show 1.–3. März 2013, Sach­arow-Zentrum Moskau. Es handelt sich um eine Wieder­auf­nahme dreier Gerichts­pro­zesse gegen Künstler und Kura­toren in Russ­land, also um den Dissens zwischen regie­rungs­kri­ti­schen Künst­lern und Kura­toren und regie­rungs­treuen Medi­en­ak­teueren, Kosaken, der “Putin­ju­gend” sowie Vertre­tern der Russisch-Ortho­doxen Kirche. Quelle: IIPM

Politik kennt nur Gewinner und Verlierer? Ist das nicht eher das Konzept von (rechts-)populistischen Parteien? Die Vorliebe für Volks­ab­stim­mungen oder poli­ti­sche Modelle mit zwei großen Parteien wie in Amerika produ­zieren diese Logik. Unter Politik verstehe ich eher, dass die Verhan­del­bar­keit aufrecht­erhalten bleiben muss.

Das stimmt. Aufge­klärte Politik ist der Raum, in dem „Feind­schaft“ oder über­haupt das agonale Prinzip von „Gewinnen“ und „Verlieren“ zivi­li­siert ist, in dem der „Verlierer“ (als Oppo­si­tion oder im Rahmen einer Koali­tion) seine Stimme behält – und in zwei oder vier oder fünf Jahren viel­leicht wieder am Ruder ist. Das Problem liegt nun darin, dass die „popu­lis­ti­sche“ Ausle­gung des Mehr­heits­prin­zips diese Leih-Logik der Macht ausschalten will, nach dem Motto: „Wenn wir einmal die Macht haben, geben wir sie nicht mehr her.“ Das ist, simpel gesagt, die leni­nis­ti­sche Lektion der April­thesen, Lenins „Lehre“ aus der nicht genü­gend mili­ta­ri­sierten „Commune“ und ihrem blutigen Ende, die später die rechten Popu­listen ja adap­tiert haben. Und genau deshalb vertrete ich gegen die anti­de­mo­kra­ti­sche Rechte das eben­falls anti­de­mo­kra­ti­sche Prinzip der Funda­men­tal­op­po­si­tion. Denn ist eine solche Kraft einmal an der Macht, dann ist es nahezu unmög­lich, sie wieder aus den Insti­tu­tionen zu vertreiben – ohne in einen Bürger­krieg zu geraten. Das euro­päi­sche Diskurs­mo­dell der in den grossen tradi­tio­nellen Parteien orga­ni­sierten Demo­kratie zerfällt gerade, in Frank­reich zum Beispiel hat – zum ersten Mal in der Nach­kriegs­ge­schichte! – keine der zwei führenden Parteien bei den Vorwahlen auch nur den Hauch einer Chance gehabt. Der Parti Socia­liste brach komplett in sich zusammen und Fillon, der Kandidat der Repu­bli­kaner, konnte sich ironi­scher­weise nur dank der Unter­stüt­zung aus rechts-katho­li­schen Kreisen gerade noch aus der Affäre ziehen. Die Frage lautet also nicht: Wie können wir ein paar Jahre noch so weiter­ma­chen wie bisher? Sondern: Was können wir dem rein macchia­vel­lis­ti­schen, alle Diskurs­re­geln funda­mental außer Acht lassenden Prinzip des „Siegs um jeden Preis“ (Trumps Motto lautet ja: „Siegen ist nicht wichtig. Es ist das einzige, was zählt.“) entge­gen­setzen? Oder anders gesagt: Wie können wir – ich meine das polit­stra­te­gisch, nicht intel­lek­tuell oder ethisch – die besseren Popu­listen sein, die besseren Gewinner?

Dass klingt wie eine noch­ma­lige Drama­ti­sie­rung der Situa­tion, die schon drama­tisch genug ist. Ich kann keinen Zerfall der parla­men­ta­ri­schen Demo­kratie erkennen. In Frank­reich haben zwar nicht die alten, aber neue Parteien die Wähler­stimmen ziem­lich regel­mäßig auf sich verteilt. Doch überall dort, wo Entwe­der/Oder-Politik gemacht wird oder über­haupt nur zwei Parteien (mit Maxi­mal­dif­fe­renz) antreten, da sehe ich eine poli­ti­sche Gefahr, die von eben dieser Logik der Mehr­heit ausgeht. Aber kommen wir nochmal auf den Anfang zurück, auf die Frage, ob es etwas bringt, mit Rechts­po­pu­listen, Natio­na­listen etc. zu disku­tieren. Du veran­stal­test selbst auch Diskus­sionen oder Podien rund um deine Thea­ter­ar­beiten. Gehst du da auch nach dem Prinzip der „maxi­malen Diffe­renz“ vor?

Das kommt auf die ange­strebte diskur­sive Logik des jewei­ligen Events an. Ich bin ja auch ein sehr großer Fan der Mini­mal­dif­fe­renz, also im Grund aller ästhe­ti­schen und iden­ti­täts­po­li­ti­schen Fragen – zum Beispiel der Frage, was eigent­lich das Wort „Realismus“ bedeutet, wie das neue Gesicht des Kolo­nia­lismus aussieht, warum man keine Behin­derten auf der Straße sieht. Ich habe Dutzende von Panels orga­ni­siert und ausge­sessen, auf denen man sich unter grosso modo Gleich­ge­sinnten über Detail­fragen gestritten hat – und das ist wichtig! Man muss aber manchmal, denke ich, im Kampf gegen Rechts klare Front­li­nien setzen und nicht jeden Move seiner Kollegen gleich künst­le­risch bewerten. Das poli­tisch Effek­tive ist ja meist drama­tur­gisch oder ästhe­tisch uner­giebig, intel­lek­tuell etwas banal. Aber man muss auch aufpassen, dass man die Idee des „gemein­samen Feinds“, ange­sichts dessen alles andere unwichtig wird, dass man also den genuin poli­ti­schen Raum nicht auf alle anderen Diskurs­be­reiche ausdehnt.

Die Zürcher Prozesse, 2013, Gerichts­show, Theater Neumarkt, Zurich, Photo­graph: © Markus Tomsche

Ich stimme dir völlig zu in der Frage, dass man sich nicht über Details streiten sollte, wenn es in der Sache um größere und exis­ten­ti­elle Fragen geht. Für mich ist es aber keine Haar­spal­terei, linke Poli­tiker zu kriti­sieren, die Putins Politik billigen oder gar unter­stützen, das ist für mich keine linke Politik.

Dass man sich grund­sätz­lich vereinen muss „gegen Rechts“, über alle Unter­schiede hinweg, heißt nicht, dass deshalb alle poli­ti­schen Diffe­renzen unwichtig sind. Sie sind von absolut zentraler Bedeu­tung, und es ist mein aller­größtes Hobby, mich mit den unend­li­chen Verzwei­gungen der sog. linken Szene zu beschäf­tigen. Es war meines Erach­tens völlig uner­giebig, als in den letzten Monaten plötz­lich die ganze post­mar­xis­ti­sche Linke „mea culpa“ schrie und einen neuen Klas­sen­kampf an die Stelle der gerade noch ange­sagten Iden­ti­täts­po­litik stellen wollte. Dazu würde ich gern einen anderen Fran­zosen zitieren, nämlich Didier Eribon: „Was wir jeden­falls zurück­weisen sollten, ist eine substan­tia­lis­ti­sche Vorstel­lung einer sozialen Welt, in der bestimmte Kämpfe natür­li­cher oder legi­timer erscheinen als andere. Die Formen der Herr­schaft sind viel­fältig, und deshalb müssen es die Formen des Wider­standes auch sein. Die Politik besteht immer aus Ungleich­zei­tig­keiten und hete­ro­genen Entwick­lungen. Wer die Zeit­lich­keit der Politik verein­heit­li­chen will, schränkt das Feld der Mobi­li­sa­tionen ein und zensiert die dort sich äußernden Stimmen. Man muss nur an den Mai 1968 in Frank­reich zurück­denken: zehn Millionen strei­kende Arbeiter, eine starke femi­nis­ti­sche Bewe­gung, der Kampf der Einwan­derer, die Kritik am Justiz- und Gefäng­nis­system und so weiter. All diese Dinge zusammen sind die Linke.“ Soweit Eribon. Und ich sehe es genauso: Minimal- und Maxi­mal­dif­fe­renz sind gleich wichtig, gehören zusammen.

In einigen deiner Arbeiten, in den Gerichts­pro­zessen, war die maximal mögliche Diffe­renz durch die Gegen­über­stel­lung von Anklage und Vertei­di­gung Programm. In den Moskauer Prozessen standen sich die meist linke Oppo­si­tion (Künstler, Kunst­kri­tiker, Dissi­denten zur Zeit der Sowjet­union) und die natio­na­lis­ti­sche Rechte, ergänzt von eben­falls natio­na­lis­ti­schen ortho­doxen Gläu­bigen gegen­über, im Prozess gegen die Welt­woche eben­falls eine diffuse Linke und die rechten Kumpels von der Welt­woche (Jour­na­listen und Poli­tiker). Hier passierte diese Diffe­renz nicht nur, sie wurde regel­recht aufge­führt, sie wurde zum Theater. Was hat sich dabei deiner Meinung nach gezeigt?

Diese beiden Projekte funk­tio­nierten gemäß einer sehr einfa­chen Logik: eine Funda­men­tal­op­po­si­tion, die norma­ler­weise im medialen Raum verschleiert wird (entweder indem die jeweils andere Seite krimi­na­li­siert oder die funda­men­tale Diffe­renz konsen­suell, also rheto­risch ruhig­ge­stellt wird), wird ausge­stellt. Nicht intel­lek­tuell, sondern gleichsam in Aktion, also insze­niert als Tragödie, weshalb all diese Projekte immer fünf Akte haben. Was entsteht, ist ein Live­ar­chiv der agonalen Gesten einer bestimmten poli­ti­schen Funda­men­tal­dif­fe­renz. In Russ­land und in der Schweiz ging es sehr unter­schied­lich um die Frage nach Meinungs­frei­heit – und hinter diesen Fragen zeich­nete sich die Physio­gnomie, die Gestalt einer Gesell­schaft im Streit ab. Es wurde immer wieder ange­merkt, und ich denke, das stimmt: Was den exis­ten­zi­ellen Wert der „Zürcher“ oder der „Moskauer Prozesse“ anging, war der Einsatz vergleichs­weise gering. Einmal ging es um die Kunst, ein anderes Mal um die Medien. Viel grösser war der Einsatz beim „Kongo Tribunal“: Hier ging es um die „wahre“ Gestalt eines wirt­schaft­li­chen Welt­kriegs. Trotzdem war die Verfah­rens­weise bei allen drei Projekten im Kern die gleiche.

“Das Kongo­tri­bunal”, 2015 in Baukavu (Ostkongo) und Berlin. Inter­na­tio­naler Kino­start von „Das Kongo Tribunal“ ist Herbst 2017.

Ich habe die thea­tralen Gerichts­pro­zesse auch als Auffüh­rung von Antago­nismen der jewei­ligen Gesell­schaft gesehen. Nur die „Urteile“  (die zwar drama­tur­gisch wichtig sind) haben mich gestört, sie haben das Viel­schich­tige auf zwei Posi­tionen redu­ziert und die Komple­xität der Debatte bana­li­siert. Man könnte auch sagen, dass sich die juri­di­sche Bear­bei­tung des Antago­nismus im Urteil erschöpft. Das hat nicht viel mit dem zu tun, was Chantal Mouffe, die ja in der Theater- und Kunst­szene mit ihrem Konzept des antago­nis­ti­schen Plura­lismus zur Patin für das poli­ti­sche Theater geworden ist, meint. Die Antago­nismen des Poli­ti­schen sollen bei Mouffe ja nicht aufge­hoben werden und sollen nicht spalten und nicht zerstören. Viel­mehr stellen sie Komple­xität sicher, und, dass es so etwas wie das Poli­ti­sche über­haupt gibt. Was inter­es­siert dich an diesen Gedanken von Mouffe?

Was die Urteile angeht, hast du Recht. Sie sind drama­tur­gisch extrem wichtig (da ja alles, was gesagt wird, in der Span­nung des Urteils am Ende steht), intel­lek­tuell sind sie aber unbe­frie­di­gend. Es ist wie beim berühmten MacGuffin bei Hitch­cock: Selbst ist es nichts, substanzlos, aber es treibt die Hand­lung voran. Im Moment des Urteils findet eine komplette Entdra­ma­ti­sie­rung statt, die unauf­lösbar antago­nis­ti­sche Tragödie kommt an ihr Ende – wie in der Orestie, in der Athene den Kreis­lauf der Gewalt und der Rache am Ende mit einer Abstim­mung, einem Urteil beendet. Nun lautet natür­lich die Frage, die sich das poli­ti­sche Theater stellt: Wie zivi­li­siere ich die Tragödie, ohne sie zum Still­stand zu bringen? Wenn mir diese Bemer­kung erlaubt ist, so besteht ja der Irrtum von Perfor­mern wie zum Beispiel Marina Abra­mović oder Jan Fabre darin, dass sie immer alles „wirk­lich“ tun wollen. Nur eine reale Schnitt­wunde ist eine „Verlet­zung“, nur stun­den­langes Starren ist „Kontem­pla­tion“ usw. Die Kunst ist aber, wie die demo­kra­tisch (und nicht charis­ma­tisch) verstan­dene Politik, der Ort, an dem die Dinge bloß symbo­lisch geschehen und trotzdem real sind. Es ist eben gerade nicht der Künstler, der leidet – sondern die Zuschauer sind es. Es ist eben gerade nicht der Abge­ord­nete, der Macht hat, sondern es ist seine Wähler­schaft.

Das wäre dann auch deine Version von bzw. dein Inter­esse an poli­ti­scher Kunst? Die Realität bzw. der reale Effekt des Symbo­li­schen?

Ich muss zugeben, dass mir das erst in den letzten Jahren so richtig klar­ge­worden ist und dass ich, im Dunkel der Proben­räume, einer charis­ma­ti­schen Auffas­sung des Tragi­schen anhänge – was viel­leicht unver­meid­lich ist. Chantal Mouffe habe ich 2014 kennen­ge­lernt, ihr Mann Ernesto Laclau war gerade gestorben, und sie war damals einge­laden, um nach der Brüs­seler Premiere von The Civil Wars mit mir über meine Arbeit zu disku­tieren. Sie mochte das Stück über­haupt nicht: die Ausrich­tung auf das Väter­liche (das zugleich schwach und kastriert ist), die Tran­szen­denz des Atten­tä­ters (die natür­lich leer ist), also diese ganze klein­bür­ger­liche substan­tia­lis­ti­sche post­po­li­ti­sche Depres­sion, das alles ging ihr gegen den Strich.

War der Grund für die Ableh­nung inhalt­lich oder künst­le­risch?

Mouffe ist ja eine stra­te­gisch denkende Intel­lek­tu­elle, und wenn sie beispiels­weise vom „Charisma“ von Mélen­chon spricht, dann einfach als einer im popu­lis­ti­schen Zeit­alter notwen­digen Größe, die man als Linker nicht vernach­läs­sigen darf, wenn man gewinnen will. Und wie gesagt: Ums Gewinnen geht es in jeder Abstim­mung, jeder Debatte, sobald sie im poli­ti­schen Raum statt­findet – das ist ja das herr­lich (und entner­vend) Entsub­stan­tia­li­sie­rende der poli­ti­schen Rhetorik. Im poli­ti­schen Raum werden Inhalte mehr oder weniger egal, nur noch Rela­tionen zählen. Und genau deshalb mochte Mouffe, glaube ich, die Moskauer Prozesse sehr gern: Weil die Logik des Projekts darin besteht, dass alles scheinbar Basale, alles Thema­ti­sche, also alle privaten oder kollek­tiven Gefühls- und Bedeu­tungs­ri­tuale, die tradi­tio­nelle Reli­gion genauso wie die Kunst, völlig aufge­löst wird im Feld poli­ti­scher Potenzen. Die Moskauer Prozesse waren, wie du sagst, im Kern leer, als Regis­seur oder Autor war ich nur der Mode­rator, der „Komple­xität sicher­stellte“. Inhalte sind, sobald wir uns im thea­tralen oder poli­ti­schen Raum befinden, Alibis für die Entfal­tung von Dissens.

Konflikt bei den Moskauer Prozessen zwischen Theater und Behörde. Quelle: IIPM

Im Grunde ist die Demo­kratie oder das Poli­ti­sche oder auch das poli­ti­sche Theater, wenn es wie die Moskauer Prozesse funk­tio­niert, eine Art Dissens­format. Aber wenn du sagst, Inhalte seien nur das Alibi von Dissens, dann wird das Format selbst zum Inhalt. Ist das nicht eher eine Gefahr für die Demo­kratie, eine blosse Insze­nie­rung des Poli­ti­schen?

Hier sind wir wieder am Anfang unseres Gesprächs: Sobald man in den poli­ti­schen Raum eintritt, der ja auch (und viel­leicht grund­le­gend) ein medialer ist, muss man die Einschrän­kungen, eben die Mini­mal­dif­fe­renzen, hinter sich lassen, die im privaten intel­lek­tu­ellen Austausch ihre Wertig­keit haben mögen. Die im tägli­chen Kampf gültigen Regeln der Antifa (die im Ausschluss alles „Faschis­ti­schen“ aus dem öffent­li­chen Raum bestehen, also in der konse­quenten Nicht­ak­zep­tanz, was natür­lich völlig sinn­voll ist) haben dann keine Gültig­keit mehr, wie auch die des sozi­al­de­mo­kra­ti­schen Konsenses (die ganz im Gegen­teil darin bestehen, dass alle sich zuhören und sich respek­tieren). Das sind die Ordnungs­stra­te­gien des Alltags, aber im Moment der Real­kon­fron­ta­tion müssen an ihre Stelle die Stra­te­gien des direkten Kampfes um die Diskurs­macht treten. Anders gesagt: Als poli­ti­scher Regis­seur muss man keinen Raum der Depres­sion oder der Darstel­lung schaffen, sondern einen Raum, in dem es „drauf ankommt“. Denn Macht in einer reprä­sen­ta­tiven Demo­kratie ist eine para­doxe Potenz: Sie ist zugleich das einzige, was zählt, und das MacGuffin, das Alibi, das am Ende des Spiels zwischen den Fingern zerrinnt. Und hier liegt ja auch die Lächer­lich­keit der Politik bzw. der Kunst: Dass man immer wieder hinter diesem MacGuffin herhetzt, als könnte es einen ein für allemal erlösen.

Von Sylvia Sasse

Sylvia Sasse lehrt Slavis­­ti­sche Litera­tur­­wis­sen­­schaft an der Univer­sität Zürich und ist Mitbe­gründerin und Mitglied des Zentrums Künste und Kultur­theorie (ZKK). Sie ist Heraus­geberin von novinki und von Geschichte der Gegenwart.